А давай за всех Вин-программеров не говорить? ;) я и под Вин тоже пишу, правда в vi :), смотри сообщение от анонимуса. Это я. Сорри, за двойной постинг, с линии слетел.

Кстати о юзерах. Моей маме проще в досе разбираться было, чем в Вин. С ней она так и не научилась работать :))).

Честно говоря, статья вызывает неоднозначное о тношение. Это похоже на заявление мальчика, - я -велосипедист - профессионал, сел за Ваш хваленый автомобиль, а где педали крутить, а почему руль круглый, а что и в двигателе надо разбираться?! -Ужас! - Так в том, все и дело, что даже для вождения автомобиля надо учиться, а здесь компьютер, и операционная система. Так, _немного_ сложнее. Хвалить БГ, за то,что он позволил чайнику работать за компьютером - я бы не стал. Он сам проводит искусственное расслоение на чайников и професионалов. Беря на себя "отеческую заботу" о чайниках БГ не дает им развиваться, оставляя за собой скромное право решать, что полезно чайнику, а что нет. Чайники дальше идти вперед не могут самостоятельно, они отвыкли думать самостоятельно. А таких большинство (это к вопросу о монополизме, это потом). А представте, на минуту, что произойдет если MS распадется и чайников никто не буде поддерживать... Никто не восстановит Windows 9.x - 2xxx, никто не даст "соску" - Word, по головке "за вас все сделает мастер-wizard" - не погладит, орфографию не проверит, оформление не сделает - кошмар. Все придется делать самому, учиться, вспоминать. "А кто нибудь помнит как пишется слово ... , и как открывается словарь? Не всякому пользователю это под силу!". О надежности. Ну подумаешь, один раз произвольно не сработали тормоза у автомобиля.... Хорошо если ты внутри помялся авто, а если ты снаружи и "помялся" ты... Тебе будет легче, что автомобиль удобный и красивый? Офисный или домашний. Ты подготовил к сдаче _горячую_ статью, с фотоматериалами которые долго готовил (дома спокойнее, коллеги и главный не дергают и т.д.) ты готов ее сдавать. И тут началось... ты все потерял, не смейтесь, это вполне серьезно! На сайте www.computerra.ru статья Сергея Голубицкого - Кошмар на улице ВинТуКея - типичный пользователь, принципиально не использующий ничего кроме MS. Так, что смотрите и думайте сами.

Best regards, Олег Р

[ upd: статья https://old.computerra.ru/195289/ ]

(эдакой наезд со стороны windows-guru :) на транслите)

>Pochemy, esli on nastol'ko kryt i nastol'ko operezhaet Windows, on nikak ne mozhet ego potesnit' v dannom klasse sistem?

Все не просто, а очень просто :)

пара пунктов, из-за которых некоторым не нужен ни Linux ни крутизна

1. есть класс людей/пользователей которые со скрипом пополамизучили что-то и им просто не надо/не хочется ничегобольше изучать. Пример --- по всяким научным институтам естьмасса народу который ставит win9x/2000, и пользует в нем в dosсессии pmail. нафиг им что-то изучать если их и так устраивает ?С другой стороны есть люди которые считают что нет предела совершенству %)и пытаются изучать новые(для себя :) [возможно]полезные вещитаких людей обычно не пугает почитать документацию и поправитьстрочку в кофиге, и обычно им не нравится когда от них тщательностараются спрятать настройки %)... особенно если не найдя эти настройкии не поправив их ничего не работает... типа тонкие намеки ;)

2. собственно не по поводу психологии, а по поводу крутизны...imho если человек/домохозяйка пишет какую-нибудь ноту/mail/итдраз в день то совершенно не важно в чем это делать, мощь-крутизнадаже мешает --- изучать надо, разбираться, а так она вместо ого,чтобы набрать 3 буквы 20 раз мышкой весь экран обежит чтоб та вспотела :)зато знать ничего не надо --- меньше знаешь --- лучше спишь :)разница в которой вся разница так это вопрос профессионализма/объема решаемых задач. Пример --- наблюдал массу сдохших попытокиздать приличную книжку/учебник используя word, хотя сам учавствовалв нескольких подобных мероприятиях пользуя [La]TeX.

ВОТ, хотя думаю есть еще масса пунктов и за и против жизнь она странная такая --- не черно/белая какая-то...

аж целый трактат получился %[]

Ritch @ rusnet

PS. по поводу console/gui мышка/клава ... пробовал набирать LaTeX'овские формулки не руками, а мышкой из панельки в winedt(+miktex --- самый рулиз под маздай :) --- неудобно... и по-моему это не потому, что winedt кривой. (и в mapleV удобней/быстрей чем в mathcad... хотя давно было, mathcad 6 был)

fol: Ritch
совсем забыл сказать --- книжки замечательные получились :) а то щазззз начнется вопросов :) Ritch @ rusnet

Кто там вякает насчет того, что Линукс не десктоп?
А я на чем уже второй год работаю? Ни виндов, ни НТ на диске нет.

И при этом очень активно обшаюсь по работе с людьми, которые кроме M$ в жизни ничего не видели. И exel, и word-файлы регулярно получаю.

И при этом обхожусь как-то без StarOffice. Просто перегоняю их в html, там же редактирую, и в этом же виде отсылаю. Никаких проблем нет.

В том-то и вкусность вся, что Линукс универсален. Он хорош и как сервер, и как десктоп, и как встраиваемая система.

Господа линуксоиды! Ваша гневная отповедь автору статьи еще больше убедила меня в том, что неспециалисту рано пока переходить в ваш стан. Ну не умею я компилировать ядро, да и не собираюсь это делать. Окончил я Московский финансовый институт, занимаюсь своим делом, а компьютер использую всю дорогу. Линуксом заинтересовался, но после прочтения всей этой вашей байды понял - каждому свое. И кстати, кириллицу-то правда хорошо было бы настроить, прежде чем писать.

Ну дела ! Нет слов, одни слюни да и те - матом :)
Кто сказал что OS (любую) должен устанавливать "обычный пользователь"? Или кто-то считает что в WIN установившейся "по умолчанию" можно работать? Да там только в тетрис можно играть.

Любая OS - довольно сложная программа! Установкой и настройкой которой должен заниматься професионал, в конце концов компьютер для человека , а не человак для компьютера. Да и вообще, кто нибуть может себе представит чтобы "обычный" автолюбитель перебирал движок на Мерседесе ? Автомобиль должен его возить с максимальным комфортом, удобством и надёжностью!, а как это делается - не его дело, для этого есть професионалы.

Вот случай из жизни : Мой сосед(он художник) решил заняться дизайном на компьютере, обратился за советом, какое оборудование для этого нужно, какие программы и т.д. Ну так как деньгами он не распологал, в нужном колличестве, комп получился довольно слабый, по сегодняшним меркам(дело было 3 месюца назад). Поставил я ему Linux Black Cat 6.02, настроил всё. И когда начал объяснять как тут и что, меня вдруг осенило: ЧЕЛОВЕКУ НИ РАЗУ НЕ ВИДИВШЕМУ КОМПЬЮТЕР - ЧТО WIN , ЧТО LINUX ВСЁ РАВНО !!!...

А вот мне, раз уж я в это ввязался, совсем НЕТ ! Первую неделю приходилось заходить через день(ну типа ЭниКей показывать, потом реже и реже). А с WIN,я бы к нему досих пор бегал по 3 раза в день(сейчас захожу только пива попить :)). И этому "ОБЫЧНОМУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ" глубоко фиолетово что такое Демон, перекомпиляция ядра и т.д.Он на компе работает: рисует, с электронными таблицами что-то там "вытворяет", тексты редактирует, ну и Inet по полной программе(E-mail, Web, FTP, ICQ, IRC).А также отдыхает Mp3, Queke II и т.д. Комп для него - просто инструмент, каторый помогает ему в работе.

И ни разу за это время с системой ничего не случилось(падение системы,потеря данных, вирусы, нюки, трояны и прочие удовольствия которые так "нравятся" пользователям WIN). Или автор считает, что "обычный пользователь" легко справится с настройкой АртГуард или ipchains ?!(ну-ну :>) Система должна работать, а не создавать головную боль ! А с этой задачей,как мне кажнтся, Linux справляется ГОРАЗДО лучше!

P.S. Всё это моё личное мнение, основанное на личном опыте.

1) Компилить ядро не обязательно уметь, чтобы пользаваться Линуксом (на том уровне на котором Вы пользуетесь Виндами).
2) Не работая с системой профессионалом стать невозможно.
3) В некоторых дистрибутивах (Мандрейк, Блэк Кэт и т.д.) с кириллицей проблем нет с момента установки.
4) Волков бояться - в лес не ходить!

> ЧЕЛОВЕКУ НИ РАЗУ НЕ ВИДИВШЕМУ КОМПЬЮТЕР - ЧТО WIN , ЧТО LINUX ВСЁ РАВНО !!!...

Это истинно.

Михаил, не могли бы Вы писать не сплошным текстом? Очень сложно читать.

Ну что же, постараюсь ответить.

>> возможностей и средств вытащить из сети 400-500Мб.
>Запросто. Я Linux ставил именно через ftp. По модему.
>> Так что бесплатность оказывается первым мифом.
>Неверно.
>---- Нет ,братец, верно . Бесплтаный сыр бывает только в мышеловке. За Интернет ,платишь ? Платишь , разговор закончен.

Так я в любом случае на unlimited сижу. К тому же, если нет денег на CD, можно взять у друга.

>> Конечно, в сравнении со стоимостью лицензионной копии Windows 98 или NT это довольно дешевло. Но на мой взгляд, цена - еще не самый решающий фактор при выборе операционной системы для работы.
>Конечно. Свобода гораздо важнее бесплатности. К сожалению, ни Win9*, ни NT не могут нам этого дать.
>------ Свобода, ОЧЕНЬ растяжимое понятие

Да сходите же на www.gnu.org или www.gnu.org.ru, прочтите GPL и другие содержащиеся там документы.

>> Миф второй: простота установки
>> Еще одно очень распространенное утверждение: Linux очень просто установить.
>> Мне на сегодняшний день известен только один дистрибутив, который может похвастаться действительно удобной и простой (с точки зрения обычного пользователя) программой установки - Corel Linux. Покажите мне "обычного пользователя".
>Всю жизнь мечтал такого увидеть. Это что-то типа "обычного стирального порошка" из рекламы?

> ------- Летаешь в облаках братец. Гениальность Билла в том, что он вывелпользование компьютером на абсолютно другой уровень.Компьютер ,будет пользоваться ВСЕМИ и ПОВСЮДУ, юзверь не должен ждать покаадмин поднимет свою жирную задницу. Не видел обычных юзверей,а я видел ихсотнями и никто из них не использует Линукс, ОН слишком сложен для них.

Летаю, каюсь. Достану вериги --- буду носить :) И все-таки, кто же этотнеуловимый (для меня) "обычный пользователь". Расскажите мне о нем и мысможем говорить о том, что ему нужно. Если я таких не видел, не стоитсмеяться над моим незнанием, объясните мне, кто он.

> Кстати, а что значит "простой в установке? Для меня это означает, что естьвозможность полностью разобраться в действиях системы. В Linux я могупочитать man'ы, info, Howto, исходники наконец и понять, что происходит.У Вас есть полная документация по WinNT? Всегда Вы можете узнать, что системыбудет делать в ответ на те или иные Ваши действия?
>------- Простота установки, это значит, например, взять диск и установить его, не думая сколько места надо отдать под тот или иной раздел, или сразу и без проблем установить свою видеокарту.

У меня с такой установкой возникали проблемы. Например, Win95 ставила драйвер не от 95-го, а от 98-го (хотя я все делал по инструкции) и потом выдавала странные ошибки при загрузке. Ладно, я чайник в Windows, однако, если у меня ушло минут 10, чтобы понять, что произошло, сколько времени на это уйдет у человека, который первый раз ставит Win* --- представить себе страшно.

>> Однако вся его простота просто исчезнет, если у вас на диске отсутствует свободное неразмеченное пространство. Вам придется вручную переразмечать свой жесткий диск, а при отсутствии опыта вполне можно потерять при этом все свои данные.
>Да и при работе с M$ fdisk можно потерять все данные. Хотя нет, некоторых разделов M$-DOS fdisk просто не видит, так что данные там останутся.
>-------- С этим согласен.

Вот она, кросс-платформенная солидарность :)

>> Следующая трудность, с которой столкнется любой пользователь, первый раз увидевший Linux, - правильно указать, какие демоны должны запускаться при старте, а какие нет.
> Когда я в первый раз увидел Slackware (версию не помню, но год1996'й), то у меня таких проблем не было. Видимо, квантор "любой"следует заменить на квантор "существует".
>------- Видать ты знал что такое демоны.

Возможно и знал, не помню. Склероз, однако :)

>> А про последующую настройку мне даже и вспоминать не хочется. Тот, кто хоть раз пробовал настроить удаленный доступ или русифицировать Linux, меня поймет.
>Удаленный доступ настраивал и не раз, но Вас все равно не совсем понял. Согласен, с русификацией проблемы есть, но они вполне решаемы....
>-------- Пиздежь , чистой воды пиздежь ... Например продукты Корела (превосходные ,кстати) касколько я знаю никто еще не руссифицировал.

У _меня_ проблем с русификацией не было. У других, возможно, и возникнут,однако решить их все-таки можно. А с Corel вообще не должно быть проблем.Насколько я понимаю, он базируется на Debian, с которым я сейчас работаюи который замечательно русифицируется. Единственная мелкая неприятность былас XEmacs, но она решается за пару минут.

>>К тому же, сейчас появляются дистрибутивы типа Mandrake RE, Ksi, Black Cat с русификацией "из коробки".
>Эта руссификация относительна.

Верю, ибо ин разу их не видел.

>> Из серьезных офисных пакетов автору известен только Star Office.
>А долго Вы искали? ApplixWare не видели?
>------ И Стар Офис и Эппликс полный отстой , даже элементарного сравнения с Офисом от М$ они не выдерживают.

А как сравниваете? Мне лично удобнее вообще Emacs+TeX для набора текста, так что хотелось бы услышать Выши критерии.

>>Из собственного опыта: система - RedHat 6.02, Star Office 5.1. При попытке его установить выдал мне, что одна из библиотек системы устарела и требуется замена на новую! И это при том, что на тот момент это был самый последний дистрибутив операционки от фирмы RedHat. Может мне кто-нибудь объяснить этот феномен?
>А кто же Вас заставляет пользоваться обязательно RH? И чем Вам не нравится идея обовить библиотеки? Между прочим, насколько я знаю, программы под Windows тоже обновляют Ваши библиотеки, но не сообщают об этом. Мне как-то приятнее самому контролировать ситуацию.
>------- А мне по барабану какие билиотеки обновляются, главное чтобы работало.

Вам везет. Иногда, после подобного автоматического обновления система уже не работает.

>> справедливости ради стоит отметить, что компания Corel собирается портировать свой пакет Corel Draw в среду Linux, только вот будет ли он бесплатным, еще вопрос.
>Я как-то Photoshop/Gimp с Corel не сравнивал. Вроде как растровая и векторная графика это разные вещи.
>--------- Угу ... Это я знаю . Отсюда вывод , дизайнеру в Линуксе делать НЕЧЕГО.

Ну как же, а shell осваивать :)

>> Браузеры. Здесь даже говорить не о чем. Только Netscape. Появился, правда, еще и порт известного браузера Opera, но это, как мне кажется, на любителя: как он не умел нормально работать с Java, так и не умеет.
>А Lynx, Links, Konqueror, kfm, w3, Mozilla? Это только с ходу вспомнилось.
>---------- По скорости работы и функциональности , с Оперой под Вынь им не сравнится, несмотря даже на заточенность Линукса под сетевые технологии.

Оперу не видел. Слышал, что так какие-то проблемы со шрифтами и с Java, но в остальном все действительно здорово. Ну что же, увиже где-нибудь Win с Оперой --- посмотрю.

>А сколько ресурсов отжирает Мозилла, помолчим.

Спасибо. Благородно с Вашей стороны. Без шуток.

>> Можно еще вспомнить и настольные издательские системы,
>TeX. Вспомнили.
>---------- Отстой застарелый ... Пэджмэйкер удобнее и нагляднее во сто крат.

А мне TeX нравится, в нем мне удобнее. Хотя PageMaker я видел, связка Emacs+Tex мне нравится больше.

>Blender. Вспомнили.
>---------- 3Д макс . Даже и не сравнивай. И вообще про трезхмерную графику в Линуксе пока не заикайтесь.

3DSMax видел, Blender нет. Если все так плохо, будем ждать переноса Maya (или Maia?) под Linux. Это, надеюсь, не отстой?

> :о)
8-(~

>Если у тебя все с первого тычка компилится , значит тебе повезло :о)

Да, я такой :) Хотя сборка одного из этих трех пакетов до сих пор заставляет в ужасе просыпаться по ночам :-O

>:о) Сказочник.

Ты знал!

>> Я уже не говорю об "оперативности", с которой драйвера появляются в сети после выхода в свет новой "железки". Очень немногие фирмы выпускают версии для Linux одновременно с версиями для Win9x и NT.
>Это печальный факт, но года четыре назад никому из производителей железа и в голову не приходило писать драйвер под Linux. Сейчас ситуация сильно изменилась и продолжает меняться, причем в лучшую сторону.
>------- Очень медленно меняется.

А по-моему нормально.

>>И сейчас это справедливо.
>------ Угу и стоит там почтовый сервер , только насколько быстро этот почтовый сервер у тебя работает. Проапгрейть хотя бы до первого пня.

А у меня стоит P/66 (!), 24 Мб памяти и не нем не только почта. Ради такого случая, я не поленился, остановил машину, вынул 16 Мб --- и все работает!

>>А поставить BlackBox или IceWM не пробовали?
>-------- Убого выглядят . Стильность и дизайн , уже являются неотъемлемой частью компьютерного мира.

Ладно, а как на счет WindowMaker? У меня сейчас стоит именно он.

>>Поживем --- увидим.
>------- Недоживешь :о)

А мы, пингвины-вампиры, живучие :)

С уважением, Elohim.

P.S. Было бы интересно написать _совместную_ статью линуксоида и Windows'овца.
К сожалению, пока весь этот флейм по общему стилю напоминает сражение младшей группы детсада в песочнице. Песок летит во все стороны, а эффекта никакого.

P.P.S. Извините, если кого обидел.

1) о реcурсах:
а прикиньте как работал бы КДЕ или тот же Гном+Е на PIII 128 Mb %)))

2) о NT5|Win2000:
незнаю.. что в нём вообще есть стабильного, но ставил я его часов 5 (хм.. наверное всё таки руки кривые%)))) - причём ни разу за всю установку вразумительного не спросил

3) автору:
естественно на большинстве клиентских машин (P166-233 - Celeron333)
Линукс как Десктоп это не дело..
но посмотрите к чему мы идём.. как работает Win95 на133/16МБ как на нём же работает Вин98 и как на нём уже НЕ работает Вин2к.
.. в тоже самое время как сервер любой Линукс работает без проблем..
ну а для десктопа надо побольше памяти или средненький винт+нормальный размер свопа..

4) естественно уже существуют как было сказано альтернативы например БеОС (который стал бесплатным) итд.. но видимо тут всё дело времени

5) интересно почему столько приверженцев Виндовса не организовывают сайты для обмена опытом и для решения общих проблем, или может я всё таки плохо искал.

6)пожелания: хочется чтобы Линукс с его стабильность и производительность стал еще и хорошим десктопом, и не уподоблялся Виндовсу ( flame: "RedHat is not Linux")

Вывод: наверное всё таки Линукс станет дескотопом причём это достижимо двумя способами (вследствие подешевения более производительных компьютеров) или усовершенствование уже существующиего ПО кторое будет нормально (всмысле достаточно быстро) работать и под Линукс
а насчёт недостатка ПО: хм www.freshmeat.net- всё что я могу сказать.

anonymous на транслите: Все очень просто. Юзеры очень пассивны, что им преустановили на компьютер, то и используют. Вот когда большинство компьютеров будет продаваться с преустановленным Linux-ом, тогда и большинство десктопов будет за ним. Ok? :)

Но когда такое произойдет (через пару лет?), все равно то окружение, что будет использовать нетребовательный пользователь не будет подходить мне, да и многим другим и опять часть пользователей будет впереди (или позади, как вам угодно). :)

Откуда такое желание всех стричь под одну гребенку и всучать всем один десктоп? :-)

Михалыч.

А интересно, почему большинство (да практически все) десктопспродаются с форточками? Какая продавцам от этого выгода? ЕслиЛинух бесплатный, то и комп с ним должен стоить на приличную суммудешевле, а значит он будет более привлекательним; неувязочка. Можнопредположить, что пока не хватает знаний самих продовцов (по большейчасти они действительно не гуру), но тогда возникает другая неувязочка - еслиим Линух не нравится, то как он может понравится ещё менее знающимюзверям? Можно конечно вспомнить про Делл и ей подобных, где можнозаказать комп с Линух, а не с Win. Но ето скорее исключение чемправило, в основном такие компы - это сервера. Кроме того рынокдесктопс больше занят мелкими конторами, а про них читайте выше.Насчет пассивности юзверей я не совсем согласен. Вы можете себепредставить магазин торгующий компами и ставясщий всем или почтивсем Линух, а затем не имеющий с этими покупателями головной болис воплями: "что за хрень вы мне тут поставили?" Я лично не могу.

[ upd: переведено с транслита ]

А как быть с мультимедиа?

Признаюсь честно: люблю поковыряться в операционках (DOS, Win..., Linux, Solaris, OS/2, BeOS). Но это только хобби. А работаю я на коммерческой радиостанции. Компьютер по этому профилю пользую уже лет семь. И нигде, кроме виндов, я не видел такого огромного количества (и, главное, КАЧЕСТВА) программ для работы с мультимедиа (в частности, со звуком). Ну-ка, назовите мне аналоги таких ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ программ под Linux, как виндовые Sound Forge, WaveLab, CakeWalk, Cubase VST, Pro Tools, Vegas Pro... с тонной плагинов под DirectX. Только не называйте OSS, JAZZ, TIMIDITY софтом для профессионалов. Хотелось бы верить, что наконец когда-нибудь программисты начнут писАть софт под Linux не для себя любимых, а для специалистов в различных областях. А то всё - "офис да бухгалтерия"! А с офисом, действительно, пока - хреновато. Будет у Linux'а большое будущее. Конечно, будет. Но только тогда, когда горлопаны перестанут орать, а станут создавать удобный, готовый к употреблению (а не к бесчисленным настройкам) инструмент. PS: Где-то говорили, что спецэффекты в фильме "Титаник" ваялись под Linux'ом. Вот это уже здорово! Только вот на каком железе и в каком софте? И не в консоли же!

Итак, пошла полемика

Хм, авторы подобного рода опусов уже утруждают себя заглядыванием в наши форумы. Замечательно. Внимание к Linux растет. Хотя не худо было бы и зарегистрироваться и выступать от своего имени. Можно было бы и фотографию зааплоадить. Никто бы тут на нее порчу наводить не стал.

Теперь, давайте попробуем подискутировать по существу.

* Пункт первый. Я убежден, что Linux не призван "заменить Windows на персональных (домашних и оффисных) компьютерах" Скорее, следует ожидать вымирание такого странного кентавра - вроде и компьютер, а с другой стороны персональный, совсем и замену его на два класса машин - всяческие web-приставки и оффисные терминалы с одной стороны, и более менее приличные серверы с другой. Потому что времена, когда можно было безбоязненно доверять чайнику компьютер с ценной информацей, научив его только копировать файлики на дискетки, прошли безвозвратно. Поэтому - либо сервер с квалифицированным администратором, либо терминал, не хранящий никаких данных. Именно в этом направлении фирма Sun развивает сейчас StarOffice. Иначе ваши данные украдут взломав ваш компьютер то-ли посредством ICQ, то-ли посредством какого-нибудь глюка в реализации JavaScript в IE. На обоих концах этого двухполюсного решения Linux найдет свою нишу - на терминалах web-приставках в качестве embedded OS, на серверах - ему и сейчас не плохо.

* Пункт второй. Домашние компьютеры не являются персональными. Обычно домашний компьютер - это семейный компьютер. Поэтому если вы не хотите чтобы ваши дети нечаянно уничтожили ценную рукопись, который вы не успели послать по E-Mail, ставьте Linux, и либо учитесь его администрировать, либо нанимайте администратора. Найти плюс-минус грамотного администратора Linux будет дешевле, чем эквивалентного администратора NT, посколькую ему не потребуется тратить на вас столько времени и не потребуется выезжать к вам на дом. Удаленный доступ - настолько интергрированная часть Linux, что непонятно что тут можно не настроить с первого раза.

* Пункт третий - работа на слабых машинах. Самым полезным свойством Linux является то, что программа не обязана выполняться на той машине, за экраном которой вы сидите. MS додумался до этого только в 2000 году и то требует за эту фичу в Win2000 отдельныеу деньги. А у меня уже давно помимо основной машины дома стоит 486 с 8Mб (и Linux) и M68020 с 4Mb (и NCDWare) и в результате у меня трое членов семьи могут работать одновременно. Причем единственная причина по которой кому-то хочет захотеться сесть за определенный терминал - это желание попользовать сканер с того терминала, от которого до него рукой дотянуться можно. А так - все программы запускаются на основной машине, все данные хранятся на ней же, и о безопасности и резервных копиях приходится заботиться тоже только на ней. И апгрейдить на остальных машинах - только видеокарты и мониторы.

* Пункт четвертый - простота инсталляции. Извините, такая простота хуже воровства. Простота инсталляции Windows - миф, который объясняется только тем, что большинство пользователей покупает компьютер с предустановленной Windows. А так - я тут ставил недавно NT на машину с кривым SCSI-контроллером (Linuх у меня до этого там прекрасно жил). Так потребовалось пять или шесть попыток, прежде чем до меня дошло, что эта система не понимает LBA, а контроллер не умеет его выключать. Вообще, ставить систему на машину должен специалист. Это будет дешевле и быстрее. Благо, переставлять Linux приходится не чаще, чем раз в два года. Заодно, после настройки системы специалистом, можно быть хоть в чем-то уверенным по поводу безопасности.

Титиник ваялся под Linux на Альфах. Ядреный был кластер.

Ну, Маки действительно ничего. У меня дома есть старый Powerbook 180 (Word, Netscape, ICQ, игрушки, Emacs + telnet-терминал для работы с другим Emacs :). Ему семь лет, за это время ставилась/сносилась куча софта, но OS не переставлялась ни разу! Все техобслуживание заключается в апргрейдах системы и ребилде базы десктопа раз в пол-года. Но! Ось на маках (я не говорю о X) - позавчерашний день: нет защиты памяти, вытесняющая многозадачность и т.п.

Насчет надежности NT: когда-то бегал наш инет-сервер (Compaq proliant 2500, 2x200Mhz Ppro) под NT SP3 с IIS. Так вот, IIS с завидным постоянством раз в день причинял BSoD, и дело не в железе и не в админе с кривыми ручками - впоследствии он туда же поставил и настроил Debian, неплохо работающий и по сей день.

> Удаленный доступ - настолько интергрированная часть Linux, что непонятно что тут можно не настроить с первого раза.

Совсем недавно ставил RH6.2. При custom процесс валился посередине (anakonda, так ее растак), server не встал, пришлось делать workstation и ручками ставить нужные rpmы. Среди нужных оказался telnetd :) Хотя, может в WS так и надо?

Согласен с автором статьи в том что сейчас Линукс с его прогами совершеннр не дотягивает до настольной системы - нет офиссного пакета нормально ни проги для обработки графики профессиональной - та что есть стоит огромных бабок - это не про нас - хотя я gimp-ом с удовольствием пользуюсь(но во фре) С точки зрения использования Линукса на сервере то это тоже рановато поднимать вопрос - на мой взгляд Solaris or FreeBSD единственная альтернатива. Пока не вышлоя ядро 2.4 о Линуксе как о серверной платформе для меня лично это просто пустой разговор поскольку пока опыт работы с ним печальные - не то чтобы не работает нет - все работает но по сравнению с фряхой или соляркой работает недолго .

Мля...
Да гониво автора состоит в том что все его перечисления типа "а этого на Линукс нет, это не работает и т.п." чистейшей воды гониво. Все есть.
Только вам заставить его работать не получится, дорогие ХренДоз ламеры.
И вообше ходили бы вы от Линукс подальше и не обсирали то что сделано не для вас.

Читаю этот флейм и радуюсь. Разве год назад набралось бы столько желающих высказаться? Значит нашего полку прибыло (а у кого-то убыло).

Даже MeltedBrain своим анусом высказался, совратитель молодежи, туды его в качель.

Почему эта статья меня разозлила? Из-за того,что точка зрения недоучки может быть прочитанакем-нибудь из молодых. Это все-равно, чтозекам (или гомосексуалистам) дать трибуну в детском саду.

В ней не поднимается вопрос - почему именно Линукс,а не бесплатная Фря, надежный Солярис, красиваяБеОС. И почему все больше и больше народа уходитиз такой богатой приложениями Windows.Почему на этом форуме жизнь кипит, а у БеОС ипр. чуть теплится?

Пикантный вопрос о необычной российской привязанностик Windows тоже остался за кадром. Хотя в самихСША Макинтоши более предпочтительны.

Рискну высказать банальность, сказав что особое место Линукса в мире определяется той идеей свободы которуюнесет GNU GPL. И любой кто будет писать о Линуксене под этим углом зрения напишет ложь.

Да эта свобода отличается от российского стереотипа:"свобода нужна для воровства" - в ней многое получаетсятрудом. Главное, у Вас есть возможность решитьВаши задачи самому и никто не виноват если для этогоне хватает головы.

Тут много говорили о ненадежности Windows. Боюсь,что это не просто ненадежность --- это Принцип.Вы привыкли к DOS, разобрались в системе и можетенормально работать. Вам предлагают Win3: Хорошо,изучим и это (в общем, знания накопленные в DOSпропали). Потом Вам предложили Win95, потом ...короче столько фигни нужно изучить, а потом забыть!Я уж лучше разберусь с Линуксом и буду уверенв том, что тот или другой вариант Unix будетна моем столе до конца моих дней. Во всякомслучае, знания накопленные в первых Unixсистемах работают до сих пор.За что наказывать юного Герастрата написавшегоочередной (из 30 000 имеющихся) вирус подWindows? Тут некий остроумец сравнивал Winс приличной машиной и совершенно верно емуответили, что у приличной машины отпадениеруля или отказавшие тормоза - катастрофа.Когда я жил под поделками Била потеря данныхбыло нормальным явлением, а очередной вирусприятно щекотал нервы...

Сейчас грядет век 64-битных процессоров, гденаходится 64-битный Windows --- в заднице.Когда он появится? Никто не знает. Опятьприятное сосание под ложечкой у тех ктона него поставил все.Так сказать ненадежность по всем возможнымизмерениям...

Windows мне напоминает красивого лакея угодливосогнувшегося в поклоне: "Чего желаете, за Вашикровные получите все (кроме надежности)"При этом Линукс скоре похож на ковбоя (иногдадаже бывает красивым) который дружит не заденьги и навеки.

И еще раз напомню старую истину: установкаЛинукса --- 10% усилий, остальные 90% уйдутна то, что бы научиться в нем работать.Смею Вас заверить, что большинство освоившихЛинукс пользуются им как десктопом и мнелично рассуждения о Windows как о десктопенапоминают рассуждения дошкольников о качестведетского горшка. Растите дети - мир так разнообразени интересен!

Сорри, простите ламера, а что такое Windows?

Да, слово действительно интересное.
http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=window
Если почитать этимологию, оказывается, что оно однокоренное со словомwind, ветер и в переводе со старо-норвежского означает "глаз ветра"(очень очень давно тому назад в окошках стекол не былои сквозняки были жуткие, но однако ж никто от насморка не умер -человечество очень способно к выживанию).
В современном английском языке это слово имеетодно интересное специальное употребление.По двухтомнику Гальперина7-ое значение этого слова (в военном деле)"пассивные помехи радиолокационным средствам"

Очень надеюсь, что эта информация поможет Вам лучше ориентироваться в Вашей повседневной реальности.

За сим остаюсь,
Искренне Ваш,

Безымянный бродячий шутник

Что такое Виндовз? Хороший вопрос... BSD видел? Так это Виндовз без графической оболочки... Ну, плюс немного примочек от Линуха. А по сути одно и то же. Не советую, в общем, углубляться... Линух лучше.

>> ЧЕЛОВЕКУ НИ РАЗУ НЕ ВИДИВШЕМУ КОМПЬЮТЕР - ЧТО WIN , ЧТО LINUX ВСЁ РАВНО !!!...

То же самое. Я ставлю людям на дому Linux и у них все работает у многих уже по году и более.

Тут вот еще одно замечание насчет бесплатности Линукса....
По моему это все таки не то что миф но скорее ОЧЕНЬ грамотная PR-акция
И очень эффективно работающая :)

Ну НЕБЫВАЕТ в этой жизни ничего бесплатного. Просто иногда плата не видна или незначительна. И не работают люди и программисты в частности бесплатно. Так что бесплатный софт - это тоже PR.

Более ого это вполне естественно - компутеры <относительно> дешевеют а виндовс нет. Так что фактически Линух еще просто несколько рановат чтобы стать десктопом (ну GNU GPL лицензия тоже еще не на пике)

Как аналогия - сравните цены на сотовую связь и на апараты в России, где нить в Прибалтике и в Штатах. Вот о некоем подобии я и пытаюсь сказать !

Когда я слышу, что vi отстой или что LaTeXустарел, то мне становится страшно за Вашебудущее, дети мои.

Я сам помню как носился по институту с вопросомкак выйти из vi. Но зато теперь это мой любимыйредактор (даже без наворотов vim и с обычнойопцией paste средней кнопкой). Ну что поделаешь,если нет редактора с подобными возможностямии таким же размером! Добавьте к этому егоуниверсальность и поймете, что время потраченноена его изучение не пропадет зря.

Ну а Латех, да согласен, с нуля ни в Латехе, нив vi, ни в Perl ничего путного не сделаешь ---нужно время на их изучение. Одно могу Вамгарантировать --- время потраченое на их изучениене будет выкинуто в помойку (как, к примеру, пропадутВаши знания по DOS или Win95/98).

Вот когда пройден этот этап (изучен vi, TeX или LaTeX,возможно emacs (каюсь мне не нравится), очень полезноPerl (у самого руки не доходят)) то можно послушатьВаше мнение о пригодности Линукса как десктопа.А рассуждения первокласников о ненужности английскогоили математики --- не интересны.

Ненужно из основного достоинства Unix делать егонедостаток. Так называемые "устаревшие" возможностирасчитаны на людей работающих постоянно и профессиональнос системой и оченить их удобство новичку сложновато.

Уважаемый Papa !!!

Я же не говорю что это неправильно !!!!

Я просто пытаюсь сказать что линукс - это не БЕСПЛАТНАЯ система вовсяком случае в том контексте в котором ее позиционируют большинствописавших в этом обсуждении ....

И не один проект (серьезный) под Линуксом не пишется бесплатно ! Что в общем то вполне естественно... Просто это ОЧЕНЬ грамотный PR ! И народ ведется !!!!

Более того за счет этого у U*NIX гарантированное будущее - простопотому что направлена в будущее. Ну и раскрутка грамотная. И targetgroup тоже подобрана НА ДАННЫЙ момент правильно. Просто по моему ещене время перепозиционировать Linux на т.н. "обычного пользователя",ну просто он еще не готов к этому... Когда придет время - это произойдет,не вопрос, тогда переход я думаю уже будет подготовлен и пройдет незамечено.Ну просто потому, что раскруткой Линуха похоже действительно занимаетсяочень хорошая группа PR-щиков, а может даже и NLPеров ....

Ну просто посмотрите на историю и динамику развития системы...

>Опять двадцать пять...
Что ж это за пользователь такой -- "простой"?

А под досом ему делать есть чего? А у меня большая часть пользователей набирает тексты в досовском пятом ворде.
Они что, "сложно пользователи"? Набирают и набирают, меня не трогают. А те, что сидят под виндами постоянно меня дергают. То одно у них не так, то другое не эдак.

Одно плохо, MSOffice есть, и с тем, что этот отстой стал форматом "де-факто" при обмене документами, не дает мне возможности поставить на юзерских машинах Linux/FreeBSD.
Потребности моих "простых" (как сапог) пользователей --

Mail -> File
File -> Editor
Editor -> Printer
Netscape -> Editor -> File
File -> Editor -> Mail

Причем inet/printer/file share -- все это делает сервер на фре.

У ваших "простых" пользователей потребности другие? Тогда поделитесь. Может быть, 3dmax? или autocad? Но в моем понимании, это уже не простые пользователи.

200! а какие рекорды по обсуждениям? ЗЫ читать интересно

это рекорд. Прошлый был ~180 сообщений в теме Linux vs. NT.

Не было бы Виндов, Вы бы наверное друг другу глотку перегрызли бы, господа линуксоиды, по вопросу: "Какой линукс лучше".

Люди! Я сам с Linux уже два года - но не десктоп это, не десктоп. Пробовал я в офисе в нём работать - никак. Вы прётесь от StarOffice, но ведь реально никто его не использует. Попробуйте сделать в нём _быстро_ много-много документов - важных документов, коносаментов там или штурманок. Умрёте - не сделаете. Ибо - неудобен и монструозен. А про Win-бесконечность молчали бы ужо - каждые полгода выходит новый дистрибут, пожалуйте за кошельком. Не апгрейд, нет - новый дистрибутив. И стоит реальных денег. Ах, скачать, говорите. Так это ж вы халявным и-нетом пользуетесь. И только заикнитесь после этого, что MS Office все украли и пользуются. Далее, когда компьютер есть средство, а не цель, то вопрос стоит так: как быстро и с наименьшими затратами создать то-то и то-то. Бизнесмену не интересно компилировать ядро, чтобы подключить новый сканер - ему нужно работать! И будьте взрослыми, завязывайте с байками, что винда падает куда-то. Работает в полный рост, а утром перезагрузить компьютер после ночного факс-режима не трудно и не мешает. Во всяком случае, быстрее, чем ядро пересобрать. Тут какой-то товарисч предлагал в vi работать. Ну-ну. В офисе... Умные же люди, но такую чушь несут в защиту своих ОС. Так что дома я с удовольствием вожусь с Linux - но только как развлечение, для работы всё равно грузится VMWare с удобным софтом. Да, по поводу количества софта. Четыре компакта, а реально - ничего. На кой чёрт мне эти тысячи утилит? Мне _работать_ нужно.

Народ, о чем спор то? Правильно было сказано, что системы разного плана. Чтобы их сблизить (если кому это действительно надо) потребуется уйма времени и сил. Каждый вправе выбрать то, что ему больше подходит, что все и делают. Я рад за тех, кто смог освоить и работать в Линуксе, не меньше рад за тех, кто смог освоить и работать в Окнах. У обоих систем есть свои проблемы (они есть у всех). И у обоих свои достоинства.

С точки зрения конечного пользователя (для кого написана статья) и без учета его уровня компьютерного развития Окна гораздо проще для освоения и работы. И не надо забывать в чем работают большинство индивидуалов и офисов - отнюдь не в Линуксе - подчас в ДОсе, но большая часть все же в Окнах.

Так что цель статьи достигнута - большинство прочитавших ее и зашедших сюда пока переходить с Окон на пингвина не будут. И это радует.

Народ! О чем спор? В чем проблема? Как говорил Эдди Мерфи: "Оргазм ≈ личное дело каждого"! И это касается и вышесказанного. Да, чайникам нравится Windows. Почему? Да потому что максимум что им приходится делать ≈ печатать документы в Word'e, поредактировать картинку в Photoshop'e или намалевать чего-нибудь Corel DRAW'ом или Adobe Illustrator'ом. И то, последнее делают только advanced чайники. Я системный администратор, а посему по долгу работы часто общаюсь с чайниками. И я думаю, что многим здесь присутствующим известна точка зрения обычного чайника: "зачем что-то новое, когда есть такое привычное старое". Если у меня в офисе переход с M$ Office 97 на M$ Office 2000 был трагедией, сравнимой с всемирным потопом, вы хотите предложить чайнику Linux??? Да будь он в миллион раз круче, быстрее и красивее Windows'a чайник ни за что на него не пересядет, потому что он не понимает и не поймет "зачем"? Он не понимает улучшения, связанного с какими-то проблемами настройки, для него облегчение работы это когда надо меньше делать руками! Вот когда я выношу на панельку M$ Word'a кнопочки верхнего и нижнего индексов, это настоящее облегчение! А Linux??? Извините! А к сожалению, пока, чтобы настроить Linux, нужно как минимум понимать какое железо стоит в твоей машине и как оно работает. Нужно как минимум, знать что такое прерывания и зачем они нужны. И опять же, должно хватить ума, на то, чтобы не бегать и не орать: ""А!!! ОНО НЕ РАБОТАЕТ!!!", а взять и почитать матчасть. Тем более что HOWTO и man pages уже много лет существуют в русском варианте. Просто нужно пойти в интернет и поискать, чего чайники порой не умеют! Мое же личное мнение ≈ продукты M$ максимум заслуживают того, чтобы стоять на офисных машинах. Я конечно понимаю, что чайникам неведомо что такое интернет сервер на Windows NT, которая падает по два раза на дню! Но я это знаю хорошо! А по поводу настроек, так мне проще настроить десяток линухов с Apache+Sendmail+ProFTPd, чем один IIS 4. И ни для кого не секрет, что когда Microsoft купила Hotmail и поставила на их серверы вместо FreeBSD Microsoft Windows NT, то через неделю пршлось переставлять обратно FreeBSD. Почему? Сами догадаетесь. И я прекрасно помню, когда я брал интервью у представителя Microsoft в Украине Джойса Сронипы, он мне говорил что да, таки с NT проблемы были, но тепер же есть Windows 2000!!! На 2000 работают уже такие компании как E-Bay, etc... А через неделю после интервью практически все те серверы, которые он перечислил, были поломаны! Вот вам и Microsoft со своей надежностью. Но опять же, нафига это чайникам. Ну да ладно, и это чайникам неинтересно, как и то, что им неведомо, что не все ОС нужно перегружать после инсталляции очередной программульки в 100кб. А что по поводу "почему чайников не любят в конференции", так это потому, что чайник не удосужится полезть по сайтам документации и поискать то, что ему нужно. Он предпочтет бегать и орать "HELP!!!Linux - suxx, потому что не работает". Им неведомо, что компьютер делает то, что ему приказывают, а не то, чего от него хотят. И потом, когда мне задают вопрос типа "Как работать в Excel", я часто посылаю. Потому что я не знаю КАК работать в Excel. Я знаю как пишутся формулы, макросы, как редактируется текст, etc., но КАК РАБОТАТЬ в Excel я сказать не могу, и поэтому я говорю RTFM! А я подожду. Подожду выхода второй версии Corel Linux'a, выхода Corel Graphics Suite, Delphi, C++ Builder'a под Linux и посмотрю как будет развиваться ситуация потом. А сейчас... Сейчас я свой выбор сделал. У меня и дома и на работе стоят Linux'ы. И я об этом не жалею и не чувствую себя ущемленным. Потому что я выбираю надежность! А чайникам советую посетить http://www.blackcatlinux.com/myths.shtml чтобы понять что такое Linux и чем отличается то, о чем здесь говорят от правды.

Прочитал весь этот форум и хочу сказать следующее. Вы никогда не задумывались, почему стал МОДНЫМ линукс. Истинных причин не так много. Первая - это сисадмины и программисты, другими словами - это их профессия. Вторая - просто любопытные люди,их как раз не очень много - лишь немногие могут непредвзято работать с разными ОС. И, третья, - самая многочисленная группа складывается из людей, имеющих некоторые склонности к комплексам на почве самоутверждения. Сейчас объясню подробнее. Каждый человек хочет иметь что-то своё, такое, чтобы не было у других. И не потому, что оно лучше, а потому, что нет у других. И он начинает на этом выпендриваться. Причём, чем сильнее у него этот шиз, тем сильнее это проявляется. Так, подобная личность пытается вести эти дурацкие споры с людьми, которые привыкли к общепринятым в мире вещам (имеются в виду так нелюбимая многими ОС). Этот озверевший человек готов оторвать своему товарищу голову, лишь бы доказать ему, что его ОС якобы лучше, и уж если лучше - то во всём, в чём даже это невозможно в принципе. Вы не заметили, что такие животные баталии возможны только на линуксовых сайтах? Ведь больше нигде такого нет! Сколько существует технических конференций и люди доброжелательно относятся друг к другу. И я никогда не пошлю подальше человека, который задал "ламерский" вопрос - ведь осваивать компьютер изначально непросто. И, это несмотря на то, что эти вопросы для меня равносильны вопросам школьника начальных классов... Вот о чём вам следует задуматься, господа "линуксоиды" - ведь в стиле вашей конференции и раскрывается суть ваша... Линуксоид - профессионал, относящийся к предыдущим двум категориям, никогда не будет писать в вашем стиле. Лучше бы вы утверждались поиогая ближним вашим...

Когда компания ABBYY или кто-нибудь еще выпустит Fine Reader и Lingvo или что-нибудь еще более крутое под Линух - снесу масдай к чертям и навсегда. А пока 1 Гб на моём винте продан лукавому. Гейтсблл развёл на планете огромную армаду отупевших ламеров. Переходить на Линух таким тяжело, но у некоторых всё же наступает пробуждение. Хотя несколько удивительно, что именно Линух проталкивается наиболее активно, как настольная ОС - всё же Unixы изначально создавались не за этим. И еще более удивительно, что Линух успешно с этим справляется (что в несколько меньшей степени можно сказать даже и о FreeBSD).

(PS: Не говорите мне о программе SLOWO - это замечательно, но до Лингвы пока не дотягивает. Пожелаем лучше удачи её автору.)