Khaelenmore: Если основу игры нельзя положить на базовый инстед, то скорее всего, инстед для этой игры будет только мешать. Потому для начала советую с этим определиться. Расположение инвентаря и всякие второстепенные элементы интерфейса -- это дело десятое для игры.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13832/#Comment_13832

spline: Фундаментальная ошибка это первой игрой на движке писать что-то революционное. Сперва нужно понять как делать обычное, потом уже изобретать велосипед. Есть куча вариантов создания того, что ты хочешь, но чтобы их понять, нужно сперва понять инстед. Возможно, лучшим вариантом для тебя будет FireURQ.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13831/#Comment_13831

spline: Мешать инстед не будет, но чтобы он не мешал, надо понимать как с ним работать. А это требует некоторых платформоспецифичных знаний и навыков, которые невозможно получить без практики.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13833/#Comment_13833

peter: Сейчас в секретных кузницах инстеда медленно куётся следующая версия. Возник вопрос, решение которого влияет на всех пользователей инстед. И этот вопрос - поддержка DPI! Поддержка DPI встала особенно остро с появлением 4К мониторов. В целом, инстед конечно поддерживает масштаб до любого размера окна, но по умолчанию на 4К мониторах изображение мб мелким. Сейчас я пробросил dpi в lua часть, и наряду с масштабируемыми темами из луа (будет такой способ) игра в принципе может сама учесть этот dpi. Но это ручная работа. Я думаю единицы авторов будут таким заморачиваться. Поэтому возникла мысль включить учёт dpi на опцию инстед, которая называется HQ. Что мы получаем и что теряем? Получаем мы то, что в оконном режиме при включённой опции HQ на большинстве мониторов тема будет смасштабирована с учётом dpi. То-есть, всегда. Таким образом, владельцы 4К мониторов должны быть довольны. Но теряем мы при этом идеальную картинку. Чтобы получить снова немасштабируемый вариант, придётся отключать опцию HQ. В общем, мне нужно ваше мнение. А так же наличие window/linux пользователей с 4к мониторами. Какие варианты? 1) повесить на опцию HQ 2) сделать параметром темы 3) сделать параметром командной строки -dpi например 4) сделать порог. Например, если dpi отличается от 96 в 2 раза только тогда делать масштаб. Жду ваших идей.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/766

Oreolek: Простой вопрос: ты хочешь держать дефолтом 96dpi ещё следующие пять-десять лет? То есть, какие тут вообще варианты - либо все игры до 2021го года выпуска будут на новых мониторах выглядеть мыльно, либо вообще нечитабельно. Делай мыльное масштабирование, как-нибудь потом сделаешь почётче.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13834/#Comment_13834

peter: @Khaelenmore можно дать возможность и диапазон давать и конкретное число! Вообще, мне нравится! Правда, все старые темы по умолчанию уходят в 96, но тут видимо ничего не сделать

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13839/#Comment_13839

Khaelenmore: Есть предложение сделать для темы не одно число, а диапазон, в котором она не будет скейлиться. При выходе за его пределы -- масштабируется относительно ближайшей границы. Но тогда надо масштабирование весить на опцию hq чтобы пользователь мог отключить, если хочет сидеть с лупой и наслаждаться

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13838/#Comment_13838

peter: @Oreolek тут вот какой нюанс. Масштаб считается как dpi/96.0 Получается, при разработке темы предполагается что dpi для которой она разработана это 96.0 ВОТ ОНО ЗЛО! Надо просто сделать опцию дополнительно у темы, чтобы можно было указывать для какого dpi она сделана. Тогда если такой опции нет мы считаем что это 96 и масштабим как dpiэкрана/96 если опция есть, то масштабим как dpi экрана/dpi темы Что думаете?

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13837/#Comment_13837

peter: @Oreolek варианты я выше перечислил. Может, есть и другие. Но я так понял что ты "за" пп1.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13836/#Comment_13836

Artur_Aiwasan: 2-е. Сделать параметром темы.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13835/#Comment_13835

Khaelenmore: Все старые темы и делались под 96, за редким исключением. Не вижу тут проблемы

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13840/#Comment_13840

Ordos: А много ли вообще людей, имеющих 4К мониторы? И особенно тех из них, кто играется в instead-игры? Может проблемы-то особо и нет? Если по делу - я за опциональность и свободу выбора. п.2 или п.3.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13841/#Comment_13841

Khaelenmore: Ну 4к даже по статистике стима есть чуть меньше чем у никого. Но в целом hi-dpi, к сожалению, упорно входит в нашу жизнь, порой не оставляя выбора, так что поддержка необходима. Я бы, пожалуй, все-таки позволил вручную задавать, как способ оверрайда дефолтного поведения

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13842/#Comment_13842

peter: Вопрос, если мы идём по пути возможности задания dpi в теме для уточнения. Если в теме не задан dpi, может быть сделать дефолт диапазоном? что то вроде 96-144 как думаете?

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13843/#Comment_13843

peter: Вообще, мне нравится возможность задания dpi в теме (под какие dpi создана тема). В итоге выбираем один из 2х вариантов: 1) только если в теме задан dpi тема будет масштабится в соответствии с dpi экрана 2) если dpi не задан, считается что он дефолтный (какой - пока не выбрали) в обоих случаях, масштабирование выполняется только при включённой функции HQ Прошу высказаться/

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13844/#Comment_13844

Khaelenmore: Если не задан, думаю дефолт стоит считать именно 96. Потому что некоторые игры при 144 могут мелко выглядеть Я предлагаю сделать так: 1) В теме задается диапазон dpi. Если не задан -- значит 96 - 96 2) Если не передан параметр --dpi, то определять системный dpi, иначе -- использовать переданный 3) Если включена настройка hq, то масштабировать окно с учетом dpi, остальное -- остается как есть

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13845/#Comment_13845

Terracon: У меня 4К монитор (157 dpi), сейчас уже от QHD люди берут новые - там при размере 27" идет 109 ppi. Самые дешевые 24" FullHD - 92 ppi, может его и стоит взять как дефолтный, если dpi не задан в теме. Если что, со своей виндой могу потестировать.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13846/#Comment_13846

Khaelenmore: В большинстве ОС(в том числе в винде), выбор дискретный между 96, 120, 150 и т.д. По-умолчанию уже давно принят 96 повсеместно. Меньше 96 ни одна ос насколько знаю поставить не даст, так что и нет смысла об этом думать. Можно конечно вспомнить предыдущий стандарт 72, но он вроде нигде кроме макакоси не использовался никогда

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13847/#Comment_13847

peter: 96 это стандарт да. В принципе, если в темы игры будет стоять scr.dpi = 0, то механизм будет выключен. Может быть какие-то авторы будут против такого поведения и механизм отключения к стати... Давайте я соберу версии и погоняем?

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13848/#Comment_13848

peter: https://dropmefiles.com/FSbPm Вот сборка для винды. В неё впилина поддержка dpi. Кроме того, обновлён SDL до последней версии. Огромная просьба поизучать. Всё это уже в git, так что Unix пользователи могут тоже собрать и погонять..

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13849/#Comment_13849

peter: Текущее поведение версии в гите. При включенном HQ в оконном режиме dpi учитывается. Если в теме не указано dpi (scr.dpi=число или мин-макс) то считается что тема создана для 96 dpi. В командной строке или профиле можно задать -dpi=число. Если детектирование не работает. Например, -dpi=96 отключит масштабирование тем без заданного dpi.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13850/#Comment_13850

peter: Перезалил сюда, а то на dropmefiles 404 https://filebin.net/2m7lzakn1l8njp6a

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13851/#Comment_13851

peter: Также имейте в виду, что когда вы создаёте спрайты для темы (курсоры, стрелки, кнопка итд) нельзя их делать local --- они обязательно должны существовать где-то в глобальных переменных/таблицах игры. Дело в том, что как только сборщик мусора уберёт ваш спрайт, он перестанет быть доступным.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13853/#Comment_13853

peter: Итак. В git инcтед получил новые фичи для работы с темами. Опишу пока кратко для разработчиков. 1) scr.dpi в теме можно задать как число scr.dpi = 96 или диапазон scr.dpi = 96-140 По умолчанию считается, что задано 96. При этом в оконном режиме с включённой опцией HQ теперь окно будет автоматически подстраиваться под dpi экрана. Есть опция -dpi которой можно задать dpi экрана (хотя этот параметр берётся автоматически, но иногда для тестирования или решения проблем можно пользоваться). 2) проброшен низкий уровень для создания адаптивных тем. В теме можно задать scr.scale_aware=1 или = 2. В режиме 1 тема будет получать реальные соотношения сторон, но при этом масштабироваться как обычно. Что это значит? Например в теме стоит scr.w =800 scr.h = 600 а вы запускаетесь на мониторе 1920x1080, в таком случае theme.get'scr.w', theme.get'scr.h' вернёт 1020,600. Таким образом в init фукции вашей игры вы сможете сами подогнать тему под любое разрешение, чтобы вокруг не было пустого пространства. В целях облегчения заполнения фона сгенерированными картинками, предполагается использование pixels, так как они непосредственно до отрисовки не масштабируются и позволяют делать бесшовные изображения. (При использовании обычных спрайтов неизбежны ошибки округления координат). Перед тем как отрисовать фон или задать свойство bg у фона воспользуйтесь новой функцией plx:tosprite() -- она превратит пиксели в полноценный спрайт. Отличие tosprite от pxl:sprite() в том, что создаётся новый спрайт, который масштабируется в соответствии с настройками темы (например. используя сглаживание). А pxl:sprite() всегда возвращает спрайт отмасштабированный без учёта этого. 3) режим scr.scale_aware = 2 отличается от 1 тем, что пробрасывает в игру настоящее разрешение, а не виртуальное. И устанавливает масштабирование темы в 1.0. Это значит что вам придётся делать все самому: масштабировать картинки, элементы управления итд. К счастью, появился параметр: scr.gfx.scale (настройка темы), которая устанавливается автоматически в нужное значение при использовании режима 2 и влияет на масштаб картинок и элементов управления. Вы можете менять этот параметр из кода на lua или просто прочитать его. Новая версия INSTEAD с этими изменениями не выйдет до тех пор, пока новые функции не будут проверены энтузиастами! В теории, хорошо написать готовые модули на Lua для конченых пользователей. Если нужна сборка для вин - обращайтесь. соберу.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13852/#Comment_13852

peter: Вышла версия INSTEAD 3.3.5. Единственное исправление - возможность сборки с последним SDL2_image. Выпуск представлен только пакетом с исходным кодом. Бинарные сборки 3.3.4 по прежнему актуальны.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/767

Artur_Aiwasan: 

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13854/#Comment_13854

spline: Вреспенские болота есть неподалёку? :)

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13855/#Comment_13855

kolobod: Видимо всё. Как обычно, в момент когда основные трудности решены - наступило эмоциональное выгорание. Нет, даже не выгорание, а просто понимание. Смиренная осознанность. Общение в последнее время на целом ряде самых разных тематических ресурсов убедительно доказало, что эта игра не то что массовую... но хоть сколько-нибудь "вообще" аудиторию не интересует. Даже в рамках некоммерческого проекта, я не попал со своей идеей ни в одну из существующих ниш, так что и обижаться не на что, всё правильно. Просто долгое время я был не в состоянии это признать) Тему можно удалять. 

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13856/#Comment_13856

kerber: > @kolobod написал: > Общение в последнее время на целом ряде самых разных тематических ресурсов убедительно доказало, что... > тематические ресурсы - тупое говно тупого говна. Я смотрю на твою игру и вижу офигенско крутую штуку. А я, уж поверь, повидал изрядно крутых офигенских штук. Хотелось бы конечно ознакомиться со списком тематических ресурсов на всякий случай, чтоб не вступить туда случайно.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13857/#Comment_13857

Artur_Aiwasan: Ъей, у тебя как бы целая ИГРА есть. Репозиторий инстеда есть. Мобилки есть. Там это самое то! Удалять тему только потому что там какое-то смирение с чем-то довольно таки оьносительным? Ну и чего? Зачем? =/

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13858/#Comment_13858

kerber: Это, конечно вкусовщина и всё такое, но я показал скрины супруге, дизайнеру, на всякий случай, она сказала - "Стильно".

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13859/#Comment_13859

Khaelenmore: Ты даже не выпустил игру. Откуда тебе знать, кому она интересна или не интересна? Проект некоммерческий, так что окупаться ему нет нужды, значит можно делать так как считаешь нужным сам, а не какие-то дядьки из интернета. Попал/не попал в нишу -- вообще не важно. Эти ниши кто-то создал, где гарантия что твоя игра не создаст новую? Короче, не сдавайся. Хотя бы сам тщательно проверь, интересно ли тебе играть в это. Если интересно -- продолжай делать и пошли все кому не нравится к черту рогатому.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13860/#Comment_13860

spline: Нет игры - нет понимания попала игра или не попала в любую из ниш. Обычная история: замах рублёвый, удар копеечный. И это ни хорошо ни плохо, просто люди замахиваются на большой серьёзный проект, а вот вытянуть его способен далеко не каждый. Таково уж их устройство. Остаётся только надеяться, что автор выдаст какую-нибудь другую, пусть и маленькую, игру.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13861/#Comment_13861

peter: Я давно не агитирую авторов на дописание игр. Потому что это свобода автора тратить своё время так, как он считает нужным. Более того, агитация предполагает ответственность. А я не хочу нести ответственность за других людей и за их творчество. Я насмотрелся на кучу незаконченных проектов. На уходы в результате неоправданных ожиданий. На выгорания и прочее и прочее. И я даже не знаю, у меня нет оснований считать, что все эти люди сделали неправильный выбор. У них своя жизнь, им виднее.... Поэтому, скажу лишь следующее. Нет релиза, значит нет игры. Демки, беты, макеты -- не в счёт. Прохождение релиза автором - хороший опыт. Даже, если он оказался негативным. А тут нет и этого опыта. Sad but true. Я не знаю, хороша игра или нет. Выглядит, по крайней мере, красиово. Но, игры нет, так что... P.S. надеюсь, не был слишком циничным :)

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13862/#Comment_13862

spline: У каждого человека своя жизнь. Это верно. И никто не имеет морального права осуждать кого бы то ни было за недописанную игру. Нет игры - жалко. Но так сложилось. И совесть автора чиста на самом деле. У него нет никаких обязательств, а хобби он может заниматься так, как он хочет.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13863/#Comment_13863

aGGreSSor: > мы не можем наверняка знать, какая именно работа проделана автоматически, а какая вручную. Почему же? Можем. Приближаем - видим кашу - отрендерено.  Приближаем - видим порядок - нарисовано. :)  Я нигде и ничего не писал против рендера. Тема за handdrawn и я писал за handdrawn. Если вы считаете что рендерить проще чем рисовать, то это не так. Рендер это очень времяёмкое занятие, нормальная сцена рендерится сутки и дольше. Рендерщики не более распространены чем handdrawn-графиканты. Сами вы ничего путного не нарендерите. Точней не так: вы нарендерите ровно на том уровне на котором умеете рисовать, по качеству это отличаться не будет. Могу показать свои работы в рендере и в графике - это одна малина, я не художник. Дизайн, коллаж, цветоделение - ещё туда-сюда. Тема обсуждалась многократно, выводы неутешительные. Господин Воронков, конечно, молодец. Но он открыл и закрыл эту тему. Можете попробовать так же, думаю вы будете удивлены количеству необходимых телодвижений и затрачиваемого времени для такого "упрощения" задачи отрисовки. :smile: > Ну раз всё стало известно, то нельзя ли увидеть и полный техпроцесс, желательно с исходным кодом, создания графики в классических парсерных играх Infocom или, скажем, Sierra On Line? Где можно увидеть интервью с подробным описанием? :) Again: в многочисленных журналах 1980-2015 гг. Навскидку PC Ace, Amiga Format, ST Review, Commodore Force, Your Sinclair. Их тьма, читайте.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13864/#Comment_13864

vvs: > @aGGreSSor написал: > Приближаем - видим кашу - отрендерено. Какую кашу если графика изначально векторная? Алиасинг появляется только если наивно масштабировать уже отрастрированное изображение в более высоком разрешении или же на текстурах. При определённых обстоятельствах это точно так же возможно и на отсканированной картине, нарисованной вручную. Всё зависит от применяемых для растеризации [фильтров](https://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing "фильтров"). Можно сгладить любые нерегулярности, что с успехом делают в современных 3D-играх и даже в реальном времени. В данном случае никакие фильтры не применялись. А ещё бывают баги. > Сами вы ничего путного не нарендерите. Точней не так: вы нарендерите ровно на том уровне на котором умеете рисовать, по качеству это отличаться не будет. Будет, будет. Я совершенно точно не умею рисовать правильные геометрические фигуры с шейдингом и перспективой. Согласен, что хороший рендеринг требует соответствующего опыта. Но он не обязательно должен совпадать с художественными способностями. А главное - можно использовать готовые библиотеки, что совершенно невозможно если всё рисовать вручную. > Тут дорогу осилит идущий. В рендере всё не так однозначно. У меня и не было никакой цели доказать, что рендеринг - это наилучшая технология для новичка. Моей целью было лишь показать, что отличить хороший рендеринг от ручной работы может быть слишком трудно или даже невозможно. Особенно если там есть и то и другое. И значит спорить, какой пиксель-арт правильнее - бессмысленное занятие, поскольку изначально там невозможно отличить ручную работу от хорошей компьютерной графики. Вообще, доказывать, что результат работы ИИ всегда будет хуже человеческого интеллекта - это неблагодарное занятие. А тем более если это ещё и продукт творческого использования компьютера человеком. Можно ли доказать, что гроссмейстер не использовал подсказки компьютера? :smile: > Можете попробовать так же, думаю вы будете удивлены количеству необходимых телодвижений и затрачиваемого времени для такого "упрощения" задачи отрисовки. :smile: Не сомневаюсь, что это тяжёлый труд. Но смысл в том, что он требует других навыков, которые лично мне могут быть более доступны - это субъективное преимущество. Я хотя бы знаком с тем, как это устроено в компьютерной графике и как работает ПО. Могу использовать готовые библиотеки и модели. Но я не могу то же самое сказать о художественном ремесле, где мне понадобятся годы, чтобы достигнуть хотя бы уровня новичка. Если бы я был художником, то картина, скорее всего, была бы противоположной. Не зря же уже упомянутые авторы игр инстед использовали именно рендеринг? :smile: > Again: в многочисленных журналах 1980-2015 гг. Навскидку PC Ace, Amiga Format, ST Review, Commodore Force, Your Sinclair. Их тьма, читайте. Вы думали все эти MAME, ScummVM и пр. из воздуха возникли? Чисто ревёрсинг вперив палец в лоб перед дампом? Нет. А причём здесь ScummVM? Где там используются какие-то технологии подготовки _исходных_ данных? Там просто интерпретатор готовых скриптов и готовой же графики. Кто его знает, как они изначально были созданы? Я сомневаюсь, что это знают даже многие из тех, кто непосредственно принимал участие в разработке этих игр. Тратить своё время на тонны журналов ради совершенно неясной цели? Это не настолько интересный для меня вопрос и весьма сомнительное удовольствие. Я готов лишь рассматривать готовую ссылку на статью, где содержится _конкретная_ информация по конкретному же вопросу. Уж извините.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13865/#Comment_13865

vvs: Тут, кстати, вспомнилось, как, не так давно, я перерыл подшивку журнала "Юный техник" за пять лет. Искал статью, о которой я, по сути, ничего не помнил. Да уж, тот ещё геморрой. Но там хоть была "охота пуще неволи" :smile:

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13866/#Comment_13866

aGGreSSor: > Какую кашу если графика изначально векторная? Алиасинг появляется только если наивно масштабировать уже отрастрированное изображение в более высоком разрешении или же на текстурах. Ох, это наивное замечание про векторность графики.. :smile: Каша неизбежно появляется из-за природы рендеринга на любой сцене имеющей хоть какую-то глубину. Объекты на переднем плане будут иметь сверх-чёткость относительно объектов на удалении, особенно если те представляют из себя частицы. Поэтому при рассмотрении битплана вы увидите там только пиксельный шум. А мыло от алиасинга - это только вишенка на торте. Конечно характерные для рендера искажения легко детектируются без использования искусственного интеллекта. :smiley: > При определённых обстоятельствах это точно так же возможно и на отсканированной картине, нарисованной вручную. Неясно причём здесь отсканированная картина. Это не handdrawn, и там вы просто по сути видите матрицу того устройства которое сканировало. > Всё зависит от применяемых для растеризации фильтров. Можно сгладить любые нерегулярности, что с успехом делают в современных 3D-играх и даже в реальном времени. В данном случае никакие фильтры не применялись. А ещё бывают баги. С пятого на десятое. А ещё бывает "алгоритм художника". Как бы так его сгладить?)) Вы можете делать антиальясинг, жестоко блюрить, именно это и будет демонстрировать искусственную и автоматизированную природу изображения. Потому что ни один человек-художник так не сделает. Ему в голову шейдеры не завезли. :smiley: > Будет, будет. Я совершенно точно не умею рисовать правильные геометрические фигуры с шейдингом и перспективой. Именно поэтому вы и не сможете сделать ничего путного в перспективе, вы её просто не понимаете. > Согласен, что хороший рендеринг требует соответствующего опыта. Но он не обязательно должен совпадать с художественными способностями. А главное - можно использовать готовые библиотеки, что совершенно невозможно если всё рисовать вручную. Художественные способности может заменить курс начертательной геометрии. Когда вы брали и руками рисовали эпюры на кульмане. Но хотя бы это - необходимо. Библиотеки вас не спасут, результат использования библиотек как в басне Михалкова про слона-живописца. С опытом результаты будут лучше, но для того чтобы рисовать - надо учиться рисовать. И не важно, рендерите вы, расставляете пиксели, рисуете кисточкой или стоите за кульманом.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13867/#Comment_13867

vvs: > @aGGreSSor написал: > Конечно характерные для рендера искажения легко детектируются без использования искусственного интеллекта. :smiley: Неконкретные утверждения могут использоваться для обоснования чего угодно. Легко детектруются на специально подобранных примерах. Чтобы делать обобщения надо устраивать слепое тестирование, когда вам будут предлагаться примеры, а вы должны будете определить, какая именно там доля ручного труда. Потом проверяем статистическую достоверность. Естественно в данном контексте это не осуществимо, т.е. мы уже дошли до уровня обсуждения личных мнений по типу "верю - не верю". На этом этапе обсуждение уже теряет интерес. Обращаю в очередной раз внимание, что я нигде не рассматриваю исключительно ручное редактирование без всякой обработки изображения. С моей точки зрения это совершенно искусственное ограничение, ничем не обоснованное. > Неясно причём здесь отсканированная картина. Это не handdrawn, и там вы просто по сути видите матрицу того устройства которое сканировало. Речь не о разрешении сканирования, а о разрешении технологии отображения. В любом случае они ограничены и следовательно рано или поздно вы этот растр увидите, а значит и артефакты алиасинга, которые характерны для любой оцифровки аналогового сигнала. Характерно, что в нашем обсуждении до сих пор никак не уточнялось, что именно подразумевается под ручной графикой. Отсканированная картина, в моём понимании, ничем не отличается от графики, созданной исключительно с помощью цифровых инструментов. Если имелся в виду именно последний вариант, то я просто этого не заметил. Должен заметить, что согласно определению в википедии, редактирование отсканированных рисунков тоже считается пиксель-артом. И вообще единого определения не существует. Здесь мы тоже приходим к различным мнениям, что именно называется пиксель-артом. Но это не аксиома, а дело вкуса. > Вы можете делать антиальясинг, жестоко блюрить, именно это и будет демонстрировать искусственную и автоматизированную природу изображения. Потому что ни один человек-художник так не сделает. Ему в голову шейдеры не завезли. :smiley: Да, но ничто не мешает ему использовать технику, особенно учитывая, что изображение по-любому должно было быть создано с её помощью. Мы снова упираемся в определение того, что считать пиксель-артом и мнения существуют разные. Собственно всё, к чему сводится моя позиция - это то, что допустимо использование средств автоматической обработки изображения, поскольку её в принципе нельзя отличить даже от сканирования. Все аргументы проив трассировки лучей здесь совершенно вторичны. Трассировка лучей упоминалась мной лишь постольку-поскольку - она ничем принципиально не отличается здесь от того же сканирования и у меня нет никаких личных причин доказывать какое-то её особое место :smile: > Именно поэтому вы и не сможете сделать ничего путного в перспективе, вы её просто не понимаете. Именно поэтому мне и проще полагаться на программу. > Художественные способности может заменить курс начертательной геометрии. Когда вы брали и руками рисовали эпюры на кульмане. Но хотя бы это - необходимо. Я не только не художник, но даже и не чертёжник. Это не значит, что я не имею права работать с графикой, как мне удобно. > Библиотеки вас не спасут, результат использования библиотек как в басне Михалкова про слона-живописца. С опытом результаты будут лучше, но для того чтобы рисовать - надо учиться рисовать. И не важно, рендерите вы, расставляете пиксели, рисуете кисточкой или стоите за кульманом. Я нигде не говорил о спасении - я ещё и не проповедник :smile: Они меня не спасут, а помогут. И я нигде не призывал ничему не учиться и всё передоверить технике. Но это не значит, что запрещается облегчить себе задачу. Я умею складывать числа в столбик на бумаге, но для рутинной работы предпочитаю использовать калькулятор :smile: > Это звучит примерно как: я хотя бы знаком с тем, как пользоваться шуруповёртом. Могу использовать готовые саморезы из супермаркета. Значит я могу разобрать и собрать автомобиль. Мне понадобились бы годы чтобы понять как он устроен. :) Это уже передёргивание. Я говорил совершенно противоположное: если я знаком с устройством автомобиля и работой завода, то мне проще иметь дело с массовым производством, а вот изготавливать даже велосипед голыми руками на коленке мне пришлось бы долго учиться. > Ага, в играх Magnetic Scrolls - модуль [Glk/Magnetic](https://wiki.scummvm.org/index.php?title=Glk/Magnetic) в ScummVM, например просто куча готовой графики. Эта графика отображается по готовым рецептам и в этом смысле, да - готовая, библиотечная. Я же задавал вопрос о роли ручного труда художника в её создании. > Графика в старых адвентюрах заскриптована и в точности как вы любите - векторная. :) Об этом и речь. И что, значит это уже никакой не пиксель-арт? Даже если там есть доля ручного труда в графическом редакторе? Откуда взято такое ограничение? По-моему в этом суть всего этого спора. > Без труда.. Могу только сказать что всё украдено до нас и дать направление. Сам этим методом активно пользуюсь, имею подшивки некоторых журналов. У меня сложилось впечатление, что в этом уже нет никакой необходимости. Суть этого спора явно не столько в графике, сколько в смысле слова, как её называть. Ну и пускай каждый называет её так, как ему нравится. Если с чьей-то точки зрения это вовсе не пиксель-арт, то это не смертельно :smile:

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13868/#Comment_13868

vvs: > @spline написал: > Если ты используешь автоматический инструмент для чего бы то ни было, то значит результат принадлежит не тебе, а инструменту. Как определить степень автоматизации инструмента? Как быть с интерактивной обратной связью? Так можно довести до абсурда: результат, полученный с помощью графического редактора и мыши принадлежит мыши и графическому редактору. Там хватает автоматических алгоритмов обработки данных и вмешательство человека может быть минимальным, например автоматическое позиционирование курсора для уменьшения ошибок редактирования (вспоминаем автонаведение в компьютерных играх). Если программист специально написал программу для получения результата, то принадлежит ли результат его программе или всё же её создателю? В конче концов программа работает только так, как было задано программистом и не имеет собственной воли (за вычетом багов). Где кончается человеческое творчество и начинается автоматический инструмент? Кто-то может дать точное определение? В том же определении на википедии написано, что использование дизеринга и анти-алиасинга представляет пиксель-арт если это было сделано вручную. Как это можно уверенно определить? Хорошо если автор строго придерживался этих рекомендаций. А если он википедию не читал и делал, как удобно ему, а поделиться подробностями не посчитал нужным? Будем спорить до хрипоты, был ли это пиксель-арт или нет? Чем дизеринг, сделанный вручную отличается от автоматического? Я не думаю, что этот разговор можно свести к методам идентификации подделок. Мне кажется, что это иллюзия и самообман. И вообще это попахивает тестом Тьюринга.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13869/#Comment_13869

vvs: > @aGGreSSor написал: > Вы можете делать антиальясинг, жестоко блюрить, именно это и будет демонстрировать искусственную и автоматизированную природу изображения. Потому что ни один человек-художник так не сделает. Ему в голову шейдеры не завезли. :smiley: Если я открою исходную картинку и начну повторять её пиксель за пикселем в графическом редакторе, то будет ли это пиксель-арт? Если всё дело только в технике рисования, то ответ должен быть положительным. А иначе дело не в технике, а в стиле и прав Артур. Если есть ручной дизеринг и даже антиалиасинг, примеры которых можно увидеть на [википедии](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Gunk_details_x5.png?uselang=ru "википедии"), то шейдеры в голове художника все-таки есть? :smile: Как же их отличить от мерзкой компьютерной подделки?

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13870/#Comment_13870

Artur_Aiwasan: Его тут даже слишком много, наверное.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13873/#Comment_13873

Artur_Aiwasan: Туманом можно прикрыть криворукость в рисоваче. Очень удобно=) 

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13872/#Comment_13872

Artur_Aiwasan: >Будем спорить до хрипоты, был ли это пиксель-арт или нет? Чем дизеринг, сделанный вручную отличается от автоматического? вручную труъ, не в ручную -- не труъ (несмотря на то, что результаты могут быть вообще практически идентичны), понятно же :)

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13871/#Comment_13871

aGGreSSor: > Если я открою исходную картинку и начну повторять её пиксель за пикселем в графическом редакторе, то будет ли это пиксель-арт? Если всё дело только в технике рисования, то ответ должен быть положительным. А иначе дело не в технике, а в стиле и прав Артур. Это будет "руками нарисованная графика", априори. Только тут тест Тьюринга не нужен. Даже если вы handrawn-художник с 15-ти летним опытом за спиной, вы не возьмётесь за такую работу. Для новичка в этом деле можно сказать только: попробуйте. Возьмите небольшое разрешение, типа 256x192 (как на спектруме). Это всего 49152 пикселей. Возьмите кусок фотографии такого размера и перенесите в любом растровом редакторе позволяющем попиксельное редактирование все пиксели, точно тех же цветов из фотографии в редактор вручную. Засеките время. Вам нужно 49152 итераций для выяснения исходного цвета, 49152 для установки целевого цвета и 49152 для постановки пикселя (слева-направо, сверху вниз), всего каких-то 147456 итераций, минимум и N итераций связанных с вашим человеческим фактором (типа "потерял этот пиксель, надо сходить в туалет). Допустим на каждую итерацию вы тратите по секунде (у меня хорошее настроение), 147456 секунд это всего каких-то 40,96 часов. Я правда советую сделать это и закрыть вопрос "повторения пиксель за пикселем" раз и навсегда. Handdrawn-художник неидеально, но близко к оригиналу и достойно воспроизведёт вашу фотографию за полчаса. Это совершенно точно, поэтому он и художник, графицер как говорили в 90-х. Техника рисования - отдельно, попиксельность отдельно.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13874/#Comment_13874

vvs: > @aGGreSSor написал: > Допустим на каждую итерацию вы тратите по секунде (у меня хорошее настроение), 147456 секунд это всего каких-то 40,96 часов. Я правда советую сделать это и закрыть вопрос "повторения пиксель за пикселем" раз и навсегда. Об уровне абсурдности говорит уже сам факт подобных расчётов. В математике это называется конструктивизмом. Абсолютно большая часть математики его не требует. И знаете что? Это никого не волнует :smile: Приводил я этот мысленный эксперимент здесь лишь для того, чтобы указать на логическое противоречие, а не для его практического применения. Ergo, все эти расчёты - впустую потерянное время, ничего не добавляющее к обсуждению. > Handdrawn-художник неидеально, но близко к оригиналу и достойно воспроизведёт вашу фотографию за полчаса. Это совершенно точно, поэтому он и художник, графицер как говорили в 90-х. Техника рисования - отдельно, попиксельность отдельно. Это, конечно, всё замечательно. Но какое это имеет отношение к предмету разговора? Где до сих пор тут шло сравнение художника с фотоаппаратом для сравнения их производительности? Подобный расчёт впервые появился только в этом посте. > Теперь попробуйте ответить на свой вопрос о роли ручного труда художника при создании такой графики. :smile: Как она, супер-библиотечная? Или я очень плохо выражаю свои мысли, или мы на разных волнах и связь отсутствует :smile: Под ролью ручного труда я всего лишь понимал задачу _отличить_ на конкретном изображении ручную работу от машинной графики. Только и всего. И я не имел в виду отличить произведение искусства от мазни. Имелась в виду чисто _техника_ рисования. Зачем я задаю такие вопросы? Так уже объяснял сто раз: чтобы продемонстрировать искусственность понимания пиксель-арта, как чисто ручную работу без всякой автоматизации её отдельных фрагментов. > И ещё это та самая "руками нарисованная графика" которая выбивает табуретку из под ног пользователя и заставляет его играть затаив дыхание. Так а кто здесь хает ручную графику? Где именно? Весь разговор был только о том, почему данная тема называется пиксель-артом. А весь оффтоп на совести участников (и моей в том числе). Причина, наверное, в том, что люди хотят ещё и просто пообщаться на разные темы и в одном топике им просто тесно.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13875/#Comment_13875

spline: > @Artur_Aiwasan написал: > Туманом можно прикрыть криворукость в рисоваче. Очень удобно=) > >  > А уж как атмосферно получается :)

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13876/#Comment_13876

spline: Я одно понять не могу: почему автоматизация лишает автора морального права называть изображение своим творением? То, что участники дискуссии использовали веб-интерфейс для того, чтобы отправить сообщения на форум, отнимает у них авторство? Они ведь не вручную байтики в базу данных писали. Даже вполне олдовые и каноничные редакторы для пиксель-арта автоматически заливку фигачат. И даже сеточки могут. И линии можно не по пиксельно рисовать. И это далеко не полный список их возможностей. Задача хужожника не зае**ться (иначе самыми лучшими художниками были бы солдатики, подметающие плац ломами), а выразить идею.

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13877/#Comment_13877

Artur_Aiwasan: 

Ссылка: http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/comment/13878/#Comment_13878