RY> По некоторым разным и неразным причинам я вновь ввожу в строй свою станцию 'lenina'
RY> Живёт она на http://ii.gk11.ru
Чёт как-то не живёт.

RY> Я сейчас подписан на пять эх, других не знаю пока - хочу с кем-нибудь загейтоваться
Давай гейтоваться. У меня на http://spline.rooker.ru/ii/ есть список. Напиши что с него забирать.

RY> Есть guest и есть регистрация :)
Опасно =)

RY> А можно цитирование сделать не
RY> ВАСЯ>
RY> а >ВАСЯ>
Можно, но я не хочу. Хотя, подождём чего общественность скажет. Если им идея понравится, то можно и так сделать будет.

RY> тогда это нисколько не нарушит легаси и гейтование.
Ну пока есть возможность отказаться от легаси малой кровью, надо это делать. Иначе будем привязаны к старью как это ваше фидо =) А гейтование вообще не очень понятно как поломается от того, что в тексте написано.

RY>у меня то такого водоворота цитат точно не будет, ибо оверквотинг раздражал меня в фидо, раздражает и поныне
Оверквотинг это оверквотинг, а резать квоты так, что без листания не понятно о чём пишет человек, это плохо. Но это ИМХО. Просто я заметил, что без построителя тредов порой тяжело и неудобно читать некоторую переписку.

RY> ps. без пробелов после > текст вообще нечитаемые. я не читаю текст по строкам, я оглядываю весь экран целиком, и когда что-то в него лезет - фокус напрочь сбивается

У меня пробелы вставляются автоматом. Кстати, свежий коммит пушнул с исправлением бага, вставляющего лишние пробелы.

RY> а какая последняя версия сабжа без разных мультифетчей и прочего
Не понял вопрос. По сути, у тебя своя функция фетчинга. Засунь её вместо моей и поправь в ридере процедуру генерации отквоченного.

RY> как я понимаю, под свою сеть мне придётся форкать этот клиент. жаль, что py3, а не py2 :)
Ну я свой клиент изначально ориентировал только на ii. Пусть и с расширениями стандарта.

>> RY> как я понимаю, под свою сеть мне придётся форкать этот клиент. жаль, что py3, а не py2 :)
>> Ну я свой клиент изначально ориентировал только на ii. Пусть и с расширениями стандарта.
RY> ну, принципиальной разницы для клиента там не должно быть. только для сервера

Ну в плане обмена цезий пока что полностью совместим с классической ii-нодой.

RY> новое цитирование, конечно, ужасно смотрится и в моём старом клиенте, и на ноде :)
Там помеять то всего ничего. Тогда оба варианта нормально смотреться будут.

RY>> По некоторым разным и неразным причинам я вновь ввожу в строй свою станцию 'lenina'
RY>> Живёт она на http://ii.gk11.ru
>> Чёт как-то не живёт.
RY> чё говорит?
Говорит, что мол nginx ничего не отдаст =)

RY> а http://srv.ii.gk11.ru открывается?
Нормально вполне.

RY> ну, забирай всё, что у тебя есть, я потом нужные эхи потихоньку подгоню. у тебя list.txt есть? у меня фетчер умеет по нему работать
Ближе к субботе (MSK+2) настрою фетчер.

RY>>> Есть guest и есть регистрация :)
>> Опасно =)
RY> опасно помереть со скуки... а когда я полстраны туда и обратно объехал, но так и не смог ни одного сообщения в ii написать - это было очень обидно
Ну пока у меня проблем с "написать в ii" проблем не возникало =) Кстати, надо уже нам как-то обозвать сеть более иначе. Пора отделить название сети от названия технологии во избежание путаницы.

Рома> а теперь посмотри, как это выглядит на веб-ноде
Всего то одну регулярку добавить.

Рома> полтора года это нормально работало
Не нормально. Потому как или дробить обсуждение до чатика или неудобно.

Рома> двум людям надо отвечать в двух разных сообщениях, это вполне логично. в случае ремарки в фидо писали снизу 2имярек: траляля
Разные разницы. Всё зависит от сложности обсуждения.

Никто не заставляет тебя так делать в своей очередной сетке, а тут нам так оказалось удобно.

>> Не нормально. Потому как или дробить обсуждение до чатика или неудобно.
Рома> ну, нужен просто нормальный перескок к исходному сообщению
Когда это хотя бы в твоём клиенте/ноде станет удобно, тогда и будет о чём говорить. Пока безадресные цитаты выглядят как костыль, вкоряченный от бессилия. Ни так ни этак нечитабельно.

>> Никто не заставляет тебя так делать в своей очередной сетке, а тут нам так оказалось удобно.
Рома> у меня одна сетка, с одной идеологией. просто последний удачный предрелизный образец назывался 2, поэтому ii. а могло быть и iii, и iv :)
Оно всё ещё очень просто. Ничуть не сложнее твоей реализации.

Рома> тогда, действтельно, не называйте это ii, назовите как-нибудь иначе, чтобы не порочить канонические принципы, которые я задавал, и которые были внедрены специально, под девизом "проще! ещё проще!"
Пока оно ii оно ii. А что там в тексте сообщений к технологии не относится.

Рома> но сейчас на моей ноде это выглядит нечитаемо, в отличие от старого варианта
У меня оно выглядит читабельно и так и этак. Не аргумент поэтому =)

RY> я хочу экспериментально пустить гейтование своих эх, с 8-значным идентификатором (как буду менять имя эх - конечного варианта ещё не придумал, скорее всего будет "лист соответствий" типа obsd <-> obsd.11, поэтому могут появиться и такие номера. а ваш софт готов к ним? :)

И этот человек будет нам что-то про цитирование говорить. Длина msgid 20 знаков. Всё остальное -- не msgid.

vit01> Проблема проявляется только на больших эхах, которые долго не перекатывали.

Это довольно странно, так как индекс эхи занимает килобайты. Самое большое, что я у себя в подписках вижу, занимает 61 килобайт.

vit01> Приду домой - буду искать решение. Сейчас вообще у врачей сижу, только по ssh зашёл и гейты снял.
vit01> Ещё на капельнице лежать целый час :(

Оу. Что у тебя случилось?

>> И этот человек будет нам что-то про цитирование говорить.

Рома> Я буду говорить всё, что считаю нужным, и вносить такие правки, какие считаю нужными. Потому что у меня есть цель, концепт и идея. А сообществ, которые разваливались от того, когда вместо какой-то целостности начинались метания туда-сюда, я видел десятки. Потому что надо решать вопросы удобства, вопросы инерции пользователей, вопросы возможностей техники - а не рассматривать каждую заплатку, как вещь в себе, и руководствоваться принципами "нас так в интернете научили" - и при этом провозглашать, что сеть выступает против культуры современного интернета... да она им пропитана насквозь :)

Культура современного интернета кроется в цитировании. Ты сам громко хлопнул форточкой потому что захотел другие сеть и технологию. Мы раскольники, и вобще самые плохие и ужасные люди на свете, убийцы мечт и дети интернета. Так за каким лешим ты залазишь в наше болото и читаешь нотации?

>> Длина msgid 20 знаков. Всё остальное -- не msgid.

Рома> Уже давно как нет - 8-значным msgid уже много месяцев. Раньше софт пытался делать вид, что их не существует, а теперь - пришло время взглянуть правде в глаза. И мне интересно, где и в каком софте оно может поломаться.

Вот ты против цитат потому что это ломает совместимость с твоей ленью, но при этом с плеча рубанул по стандарту. Сперва урегулируй противоречия в своей голове. Ни у кого, кроме такого уникального тебя, новый формат цитат трудностей в чтении не вызывает (мне и без подсветки их удобно читать, кстати). А вопрос об этой договорённости я специально вынес на обсуждение и только потом уже начал реализовывать.

ЗЫЖ У меня возникает смутное сомнение, что вы приходишь к нам, когда тебе становится скучно со своими виртуалами на своей ноде. Кстати, когда появится если не удобный, то хотя бы не такой страшный интерфейс?

Рома> вспомни лор лет 10 назад, было нормально и удобно

Вот не надо приводить ЛОР десятилетней давности в качестве примера чего бы то ни было. ЛОР был болотом, полным неадекватных моральных уродов. Сейчас ЛОР тоже болото, но другого толка. Если это твой идеал, то нам не по пути.

>> Вот не надо приводить ЛОР десятилетней давности в качестве примера чего бы то ни было. ЛОР был болотом, полным неадекватных моральных уродов. Сейчас ЛОР тоже болото, но другого толка. Если это твой идеал, то нам не по пути.

Рома> Я про технологию, а не про контингент.

Рома> Несмотря на то, что лор был УЖАСЕН, им пользовались многие из тех, для кого лор был УДОБЕН. Именно поэтому всё развитие сети прошло на лоре.

ЛОР и сейчас ужасен. И ещё больше неудобен. Лично я как раз около 10 лет назад пришёл на ЛОР просто потому, что не было источника информации по linux на русском языке другого (да и сейчас по большей части нет).

Рома> Чтобы вытаскивать людей. Кого-то даже вытащили. Жаль, что не удалось довести процесс до конца.

Вытащили-вытащили. И если бы тебя так не напрягло в своё время то, что кто-то ковырял свои ноды для экспериментов без ущерба для сети (ведь почти все те наработки так и не прижились), то и сейчас было бы всё отлично. Но тебя самого потянуло в странные эксперименты и я пока не уверен, что мне там будет интересно.

А цитирование сделало общение удобнее. Надо только в рекомендации добавить отступ и оно вполне сносно будет читаться и в mcview. Во всяком случае, набирая это сообщение в emacs я не вижу подсветки цитат, но вполне читабельно вижу квотинг.

Рома, прикрути к себе подсветку лишней регуляркой (всё равно же ссылки регулярками парсишь, а ещё фильтры, определяющие msgid или echoarea в ссылке, тоже регулярками у тебя были). Это не навороты над plain text, а небольшая плюшка (классическое цитировение у меня в цезии так же поддерживается, например). К тому же это было придумано ещё тогда, когда html практически и не было.

>> у кого в каком софте есть проверки на длину msgid?

Difrex> У меня есть. И я против изменения длины msgid в стандарте.

У меня тоже есть. И я тоже против. Лепить зоопарк стандартов это не дело. Надо приводить в общий вид все сторонние msgid, как было в hc.чёта-там.

Рома> Вы - это кто?

Тебе поискать цитатки из ii.dev.14?

Рома> А я - не вижу смысла изобретать новые клиенты, когда есть готовые. Главное - это общение, поэтому основа - это нода. Клиенты тоже удобны в нужных случаях, но переизобретать с нуля я их не буду, возьму готовые.

У меня есть клиент мечты. Я его пытаюсь воплотить в цезии. Чисто для себя, но если кому-то оно понравится, то я не против. Мне не нравится грузить большой браузер для чтения эх. Отсюда и плясал.

Рома> Правила визуального восприятия информации сформированы уже давно - поэтому, например, появились абзацы, а не сплошной текст. Ну и делать выборку по двум людям - глупо, потому что восприятие у разных людей - разное, и лично я точно никогда не буду делать что-то, что неудобно мне, а удобно другим.

Пока выборка такая: 3 человека ЗА (я, Виктор и jmaks), один против (ты) и двое воздержались. Я делаю для себя, но как-то так вышло, что большая часть населения сети отреагировала положительно.

Рома> Про эти вещи я говорил ещё полтора года назад. Жаль, что вы всё прослушали.

Ничего страшного. Ты вот вобще кроме себя никого не слышишь. И ничего -- никто не обижается на тебя.

Рома> А итоговый интерфейс на ноде будет, в принципе, таким же, какой он сейчас на bb. Многие люди им пользовались, и девочки и мальчики, и в принципе - всё это исправно работало. Проблемы начались не из-за интерфейса.

Работало, работает и будет работать. Но мне неудобно. Поэтому я леплю своё. Причём заметь -- оно совместимо с ii-03, чего о твоих босфорах и гиках сказать нельзя.

Рома> ps. Дело не в цитатах или не цитатах, дело в разбиении общего на частности и выпячивании мелких деталей и эпизодов перед целым. В этом теряется сам смысл беседы. И постороннему человеку это читать просто неудобно.

Это остаётся на совести пользователя. Независимо от способа подачи информации. Я не вписываюсь в канву хорошего человека, но я вижу хороших людей тут в сети. И для них мне не жалко даже перекроить что-то, но стандарт неприкосновенен. Только расширения, не ломающие совместимость и не делающие изначальный стандарт тыквой. То есть мягкое наращивание фич без обделения пользователей 51talk или даже iiclient-03 (хотя тут цитирование немного попортило, но я собираюсь выпустить фиксы к этим клиентам и к ii-ноде твоей тоже).

Вот так да. Я все новые сообщения читаю исключительно с помощью клавиши ENTER (пользователи сабжа наверняка знают о чём речь). Я это из GoldEd+ утянул такую придумку. Но моя основная машинка это нетбук и я частенько люблю пользоваться им лёжа на диване, положив его себе на пузяку. Но в таком положении не очень удобно так много клацать ENTER. И вот лежу я и думаю: "А ведь можно продублировать пробелом эту красоту". И клацаю пробел. А оно уже продублировано! Только я про это забыл и неудобно клацал ENTER всю дорогу.

Рома> у меня в моём цезии это всё нечитаемо до боли в глазах

Что странно. Видимо, разность восприятия. Ну значит надо не кричать "Уберите веник! Сожгите веник!", а собрать очередной консилиум и решить как лучше сообще.

>> Ничего страшного. Ты вот вобще кроме себя никого не слышишь. И ничего -- никто не обижается на тебя.

Рома> Странное заявление. Наоборот, я всё делал по заявкам радиослушателей. Если бы я делал только то, что считал нужным - ii бы активно жила и процветала, захватывая континенты. :) Причём я всегда предупреждал, что это приведёт к потере пользователей...

Спасибо за ответ. Я его понял.

Рома> Ну, потому что я всегда большими буквами писал, что ii это просто эксперимент, чтобы потом сделать нормально на основе опыта. А ii оставить в покое, как сверхпростую и быстрореализуемую. То есть, у меня есть простая ii и грамотная gk11. А когда начинается скрещивание, что и отказ от предельной простоты, и какие-то навороты - тогда не остаётся ни простой ii, а legacy-костыли не дают сделать много реально простых и повседневно нужных вещей (типа discover).

Никто и не отрицал, что для тебя ii это эксперимент. А для нас это технология, которая без проблем позволяет делать многое, что мы и реализуем. Она по прежнему простая как две копейки. То, что я в цезии реализовал забор эх не целиком, никак не отменяет простоты самой ii. Это усложнение клиента. Где-то не так давно читал я про "нода тупая, а клиенты умные". Тут примерно тот же принцип. Конечно, можно переехать на босфор или gk11, но если всех всё устраивает, то зачем менять?

Между тем, не скрою, что у нас на готове расширение /u/e совместимое со старой схемой, но с новыми плюшками. И опять таки это не делает ii сложной и оставляет её крайне простой штукой.

Рома> Поэтому я никак не усложняю ii и не вношу в неё что-то. а ГК11 использует весь опыт, чтобы быть "чуть сложнее", но более грамотной. у ii была цель, чтобы можно было и ноду и клиент хоть на shell-скриптах написать. У ГК11 цель - простота для клиентов и немного более сложный сервер (на шел-скриптах уже не напишешь), устранение некоторых несуразностей. Но всё равно - простая сеть, и гейтование в любую сторону реализуется при желании довольно просто.

Кстати, о ГК11. Где почитать какие-нить спецификации или посмотреть исходники реализации?

>> Тебе поискать цитатки из ii.dev.14?

Рома> Там описано, кто такие Вы? Ну, лучше в двух словах ответить.

Ну ты там много писал на тему, что мы убиватели мечт и раскольники. По факту мы просто имеем сетку, которая нам нравится. И даже не только писатели клиентов тут бывают. Для малых сообществ и создавался ii в своё время. Просто у нас эта идеология немного мутировала =)

Difrex> Что ваще за проблема, я не понимаю?

Никаких проблем. Патченные 51talk и ii уже можно скачать по ссылке http://spline.rooker.ru/ii/about/

Внезапный вопрос. Есть статья по истории UNIX. Обширная и интересная. Хочу принести её сюда, чтобы была всегда и не зависела от этих ненадёжных интернетов. Но не могу придумать куда её закинуть. В болталку как-то мимо, в linux -- притянуто за уши. Что скажите? =)

RY> мне просто интересно, какую проблему это решило. какую создало - я вижу

Решило кучу проблем с постоянным скаканием между сообщениями. Породило кучу проблем только тем, кто не способен в свой же код ткнуть две строки.

RY> и почему это называется ii, хотя на сайте сети до сих пор висят мои статьи, где написано, что ничего такого никогда не будет :)

RY> я всё понимаю, кроме одного - а зачем?

А зачем ГК11 и босфор?

RY> я вижу действия, направленные на недовольство старых пользователей. а какие действуют на привлечение новых?

Я вижу, что ты таким манером никого не объеденишь. Появилось сообщество любителей резьбы по яичной скорлупе, а ты такой оп к ним и давай свою волынку "Где девочки? Вы всё делаете неправильно!". Утрировано, но как-то так.

RY> впрочем, как я понял, люди тут не нужны в принципе, кроме людей с явными проблемами с социальной адаптацией - тогда ради чего технология?

Не надо проецировать свои проблемы на других. У тебя проблемы с восприятием мира и дислексия, но мы же молчим об этом.

RY> тогда можно и html/textile впендюрить, чтобы было удобнее читать рассылки :) или большой объём цитирования создаёт эффект того, что текста больше, чем на самом деле?

Где ты увидел большой объём цитирования? Конкретно эта переписка просто имеет такой размашистый формат. И со старым цитированием мы имели такие же большие сообщения. И не надо мне говорить что делать. Тебя заставляют этим пользоваться? Нет. Ну и на кой леший ты тогда тут плачешься о том, что тебе не нравится в чужом огороде? Ты сам сюда пришёл. Никто тебя не звал.

RY> а смысл? зачем делать из ii что-то, когда всё уже есть? этот гибрид ужа и ежа уже лишает основного принципа, который декларировался лично мною - его уже нельзя собрать с помощью конструктора лего или дискеты OpenBSD :) оставьте ii в покое, пусть она будет простой и эффективной, и позволяющей при желании любой софт за-ii-шить.

А смысл вобще в ii? Оно совместимо, оно реализуется несколькими строчками очень простого кода, оно не требует ничего сверх того, что требует классическая схема.

RY> надеюсь, на днях будет всё - и сайт, и сырцы, и прочее. реализация /u/e и /u/m позволяет использовать уже существующие клиенты (правда, эхи будут не obsd, а obsd.11, а msgid имеет длину 8), отправка пока не реализована

Взрослый проект, в который до сих пор нельзя писать. А зачем оно такое юродивое, если есть уже готовые решения с отправкой? =)

RY> потеряно много интересных людей, не использован пик интереса. я всё понимаю, кроме одного - зачем?

И я не помнимаю зачем ты это всё просрал. Хоть убей не понимаю. Все эти интересные личности ушли с твоей станции, а у нас почти все остались кто был. Зачем ты приписываешь нам уход людей с твоей станции?

RY> ну не любите вы людей и девочек особенно, не любите, когда люди общаются - ну создали бы закрытую ноду и там бы молчали - а на станциях с людьми просто были бы люди, с веб интерфейсом, регистрацией и прочим - вас бы это даже не касалось ;)

Лично я люблю людей. И готов с ними общаться. Но именно людей, а не виртуалов Ромы, от имени которых пишет простой перловый скрипт.

RY> или просто форк бы сделали - silent-ii, для хорошего сетевого молчания :) зачем всю сеть было валить, заставлять людей срочно пересаживаться на клиенты вместо простого открытия нового окна в браузере?

А кто кого заставил? Простая вкладка всё ещё работает. Пишите сколько влезет. При чём тут клиенты? Или ты хочешь запретить писать клиенты?

Короче, мне надоело с тобой воду тут толочь. Обозначь уже те мельницы, с которыми ты борешься. И покажи уже где эти толпы хороших людей у тебя в сети. И почему мы виноваты в том, что их у тебя нет?

RY> дело не в стандартах, а в нормальном сосуществовании двух сетей

Решай эту проблему у себя на гейте. Не надо корёжить наши базы своими поделками.

RY> кстати, это уже не первое сокращение msgid. в ii-01 были то ли 32, то ли 36 символов, я сейчас даже не вспомню :) как-то легко все пережили :)

Этим кто-то пользовался?

RY> два основных контекста, которые разумны в рамках ii:

RY> 1. ответ на исходное сообщение
RY> 2. кто-то читает всю дискуссию

По факту, дискуссия может длиться больше двух сообщений. Поэтому иногда полезно привести те или иные цитаты. Это не ломание ii, на самом деле, а переходный процесс на другую "технологию" с ногами, растущими из ii. Просто пока что переходный процесс на ii-рельсах. У нас даже эха есть под это дело.

>> А зачем ГК11 и босфор?

RY> для того, чтобы не трогать ii, не создавать ежеужа, и чтобы можно было новую новость написать :) и вообще, раскидать по нишам. и чтобы ii так и осталась такой, какой была создана - максимально простойв реализации.

Ну так и тут то же самое. Есть legacy которое тянется по вполне обоснованным причинам, но то же цитирование (я повторюсь да) мне казалось дико неудобным. Для общения двух человек не критично, но если людей больше, то может быть полезно и новое цитирование. И опять таки повторюсь: это не усложняет ii или формат общения. Я лично готов помочь с внедрением подсветки этого дела там, где оно неудобно смотреть. В plain text оно нормально смотрится, если нормально отформатировано. Сокращение до двух символов я хочу, но пока не придумал как его реализовать.

RY> в ii можно изолироваться с помощью эх - сделать эхи, где не будет "других", и там спокойно жить. я не понимаю, зачем всю сеть ломать. то, что вам не нужны люди, и что все люди вокруг неправильные - это я только от вас двоих несколько раз слышал - я против такой концепции и такого использования сети.поэтому выходит проще создать своё, чем добиться ответов на простые вопросы.

Лично я не против такого положения дел, которое сложилось. Конечно, хотелось бы больше народу, хороших людей и всё такое, но пока нечего им показать. Пока что есть неудобная нода (даже две), на которые не хочется никого приглашать, потому что пользователю будет неудобно, и несколько клиентов разной степени готовности. Я сейчас попиливаю свою реализацию ноды чтобы попробовать там реализовать удобное общение. Что из этого получится я не знаю, но лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал.

RY> вообще, я никогда в жизни никого не отключал, никогда в жизни не пользовался адмиресурсом и не использовал каких-то особых прав - я всегда был наравне со всеми. поэтому я и проблемы решал общением (даже со спамерами, они тоже люди), а вы - отключением. проблемы с восприятием - это когда делают сеть для общения, для которой подходят только специальные люди, какая-то дикая закастованность и создание проблем всем, кто бы вдруг захотел воспользоваться "технологией общения". я два месяца пытался получить пойнта без какого-либо успеха! и только после этого появилась регистрация.

Отключение тебя на моей ноде было моим психом. Моим личным. Не надо это распросстранять на остальных сисопов. Я уже неоднократно говорил, что я не хороший человек. Я хочу быть хорошим, но иногда меня накрывает и я становлюсь злобным и неадекватным. Я стараюсь с этим боросться по мере сил.

RY> и это всё при том, что одни эхи вообще не мешают другим эхам, и технологию можно сделать ближе к людям, а самим сидеть в своих эхах. но нет же, принцип "не пущать" и "люди не нужны" сквозит во всём. вот это и есть проблемы с восприятием мира. я вот не помню, чтобы я считал себя особеннее кого-то из юзеров или делил их по каким-то принципам - наоборот, я всегда говорил, что не место красит человека, а человек место и у меня юзеры лора-опеннета общались значительно спокойнее, чем на указанных сайтах.

Я не говорил, что юзеры не нужны. У себя я не имею регистрации по одной простой причине: у меня в данный период такая жизнь, что я могу пропасть на несколько дней. Я не смогу социально воздействовать со всеми неадекватами и спамерами, которые придут ко мне. Поэтому у меня нет регистрации. Но в перспективе я хочу её сделать.

RY> я спокойно общался двумя способами общения, и вдруг на ровном месте возникли проблемы. и это тоже КАНОНИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП, который я, лично я, декларировал, и фактически обещал всем пользователям ii - таких подстав тут не будет. поэтому мне обидно за свои же слова.

Да нет никаких проблем. Никаких подстав. Канонический принцип не удовлетворил всех. В итоге у меня выбор стоял такой: мириться с неудобством, забить на сеть, посоветоваться с народом. Я согласен, что именно цитирование несколько поломало старый софт (я уже его пропатчил и в этой эхе кинул ссылку где взять), но я просто пытался решить свою личную проблему.

RY> ну нравится вам создавать проблемы - создавайте. но я уже много раз писал, сколько раз я видел такие сообщества, где всё развивалось как по шаблону и в итоге приводило к закономерному итогу. вы развалили всё наследство, которое я вам оставил, потому что решили, что знаете лучше и что сейчас всё забабахаете - а в итоге оказалось, что это чуть ли не я виноват

Проблемы мы не создаём. У нас ещё ни разу ничего не сломалось и не отвалилось. Сеть работает как часы. ii останется вечно молодым, а мы создадим и попробуем переехать на ежеужа. Тем более, что оно работоспособно и решает целый комплекс проблем.

RY> у вас мнения меняются вслед за контекстом беседы: я же сразу объяснял и "зачем припёрся", и "зачем пишу", и так далее. честно говоря, если бы я делил людей на плохих и хороших, я бы с вами вообще не гейтовался, только людей запугаете :), но я всем предлагаю гейтоваться, потому что создать нормальную атмосферу, где не будет "интернет-культуры" и "культуры мелких придирок" - реально, на 51t оно, хоть и в малых дозах, но работало по задуманному сценарию и атмосфера была соответствующая, мне в принципе нравилось... и когда кто-то начал говорить, что они лучше знают, я не стал спорить, а просто поверил :) я вообще всегда всем верю, никогда не обижаюсь и стараюсь по возможности не спорить, поэтому доруководить проектом у меня не очень получилось.

Да нет никакой интернет культуры. Я не знаю как лучше, но я знаю что неудобно. Именно поэтому мы что-то делаем, но это будет не ii. Это будет своя попытка реализовать что-то. Ведь ты же решил, что знаешь как будет лучше (и я верю, что ты знаешь это) и слепил сперва босфор, а теперь гк11. Значит что-то было неудобно в ii. И мы вполне сможем меняться. Всего-то прилепить 11 символов к айдишникам не гейте из ГК11 и вырезать часть от нас. И всё. Меняемся, общаемся, атмосфера.

RY> и сейчас меня больше всего пугает не та ситуация, которая сложилась с сетью, а то, что люди говорят и делают вид "так и надо!". и настолько в это поверили, что на любое развитие "не от них" начинают на людей кидаться. "проблемы" и "атмосферу" создаёт не количество людей, а сама культура сети - если на всех кидаться, то можно и среди двоих переругаться :)

Надо делать хорошо. Я не хочу говорить "Люди! У нас тут классная штука для общения!" и давать им недоделку. Я попробовал объяснить людям зачем им переподписываться при перекатывании эх и они решили, что это неудобно, например. Поэтому я усложнил фетчинг в цезии, но он всё равно работает с ii-03 и всем, что после. И нормально работает. Усложнил ли я обмен? Нет. Усложнил ли я клинет? Да. Но это не относится к тому, о чём ты пишешь.

RY> то есть, мне надо понимать, на каких условиях можно будет гейтоваться, какие люди для вас "не те", "портят атмосферу" или "а чё они возникают, умные что ли?"

Условие у меня одно для гейта: добавь пожалуйста 12 символов к msgid. И людям я буду рад. В случае наплыва неадеквата я занесу сообщения со спамом в blacklist или (если не будет времени на это) временно отключу гейт. Но последнее -- крайняя мера и я не хочу так делать.

RY> протокол. унификация. стандарт.

Стандарт ii никто не трогает. Это будет сторонний проект. Просто пока нам особо нечего показать с точки зрения полноценного взаимодействия, но работы ведутся. И оно не будет уберсложным или навороченным. Оно будет близко по духу к ii. Я до сих пор считаю, что возмножность на shell-скрипте и conky слабать клиент это круто.

RY> хороший простой понятный стандарт лучше плохого и занудного. именно потому, что ii реализовывалась где угодно, оно у меня реально реализовывалось где угодно. и всегда был готовый клиент. это могло стать универсальным межгалактическим превратителем plain-text в plain-text, и любое усложнение или непонимание - это лишний барьер к "ну нафиг это реализовывать".

RY> ii была зафиксирована. и это хорошо. и хорошо, что у меня исходники остались :)

ii зафиксирована как в смоле. Мы лепим чуть более другое. И даже назовём иначе. Чтобы было. Как эталон. Как напоминание о тех временах, которые как известно не эти =)

RY> писать можно, сколько угодно. но оно несовместимо с текущим типом отправки (чего стоит только отправка repto, про которую я просто забыл, или те вещи, которые остались в ii, когда там ещё был серверный кросспостинг, из-за которого было больше проблем, чем удобства), я не реализовывал /u/point

Немного жаль, что пока нет возможности писать с клиентов.

RY> ?? я отдал управление тем, кто этого больше хотели, и передал им всех своих пойнтов

Никто ничего не хотел. Люди потыкали немного схемки и утихомирились, а ты это воздвиг в ранг трагедии. Никто не переписал ii как таковую. Только задели немного цитирование.

>> Лично я люблю людей. И готов с ними общаться. Но именно людей, а не виртуалов Ромы, от имени которых пишет простой перловый скрипт.

RY> о каких виртуалах ты говоришь?

Которые на босфоре у тебя =) Это шутка, Рома. Не надо воспринимать слова про виртуалов так близко к сердцу.

RY> я два месяца не мог написать. и это я, который знает ii, как свои пять пальцев :)

В этом виновато не цитирование и не расширение схем обмена. Мог бы просто мне на почту отписаться. Я её как минимум раз в неделю проверяю. Могу тебе даже произвольный authstr выдать. Чтоб ты его мог запомнить без бумажки. Только черкни мне на почту.

RY> это называется "психология". проблема в том, что я общаюсь с "типичным лоровцем", который обладает полным набором лоровских-интернетовских предрассудков, который "всегда прав", и который воспринимает весь интернет-мир, как "борьбу". и это проблема, которую я пока не могу решить - я ни с кем не борюсь и ни с кем не собираюсь бороться, но когда подобные появляются в сети, то их "яркая индивидуальность" перекрывает кислород тем, кто думает не так, как они. вывести человека из лора возможно, а вот лор из человека - видимо, никогда. возможно, я допустил фундаментальную ошибку, и подобный клуб нереализуем в принципе, но пока я вижу осязаемые проблемы - я от них не бегаю а пытаюсь собрать хоть что-то, что бы отвечало этим требованиям

Да какой я ЛОРовец? Предрассудки у меня есть, но меня с ними даже на ЛОРе не понимают, я почти всегда не прав, как показала жизнь, я не воспринимаю ничего в жизни как борьбу, скорее это игра. Всё вышеперечисленное было моими симптомами, но я вылечился. Отчасти благодаря тебе. Отчасти благодаря gl00my и всей instead-братии. Я люблю мир, люблю людей (пока они не делают подлостей), люблю ii, люблю гк11 (правда хочу с клиента писать, но это мой заскок), люблю даже интернет (но сильно выборочно, например википедию). Я не борюсь с тобой, а общаюсь. Иногда может показаться, что это не так, но это говорят старые ЛОРовские привычки и то пресловутое интернет-наследие. Давай лучше закопаем топор войны и будем чай пить с пирожными.

Вот в защиту хочется сказать одну мысль. Все мы люди и бываем в разной степени задолбанности учёбой/работой/хозяйством. Я не могу с ходу восстановить в сложной дискуссии (по структуре repto, и цитированию) о чём речь. И я не в защиту оверквотинга, а в защиту маячков в цитатах пишу это. Лично мне это очень помогает. Если большинство с этим не согласно, то почему никто не ответил мне в этом духе?

> фишка в том, что большинство софта даже сейчас нормально работают с восьмизнаками, то есть никто соблюдением стандартов даже не озабочивался :) раз работают, это надо использовать. у меня на ноде нормально сосуществуют обе нумерации, никто пока не умер

Это чревато внезапными проблемами. Не надо ломать нам сеть только потому, что ты можешь. Я ж верю, что тебе не сложно добавить префиксных 12 символов. Не думаю, что это будет сильно сложнее, чем у босфора.

> насколько я помню, в первую ночь зарегистрировались 87 человек. был режим премодерации и апрува.

Круто, однако. Давай меняться сообщениями? =)

Difrex> Вот *мне*, например, было удобно читать треды по теме, я взял и реализовал это у себя в клиенте(не стандарте).

Кстати, где твой построитель тредов можно глянуть? А то в перспективе хочу такой функционал в цезии.

Difrex> Причем, все это я говорю, как юзер. Ноду я не пилю, в обсуждении стандарта учавствую только косвенно. И мне норм.

Ну вот тебя напрягает цитирование в этом сообщении?

Difrex> ЗЫ: клиент на текстовых файлах до сих пор работает.

То то и оно, что ничто не отломлено, ничто не добавлено. То, что добавлено, идёт за пределами ii.

RY> цель именно в том, чтобы укоротить номера (чтобы их можно было хоть на память запомнить), добивание их до 20 символов - это удар по самой идее

Не надо перекраивать стандарты ii. Вот и вся математика.

RY> я говорю про ii версии 0.1. она была с json вместо plaintext, и с более длинными номерами :) и с другим дизайном. и с премодерацией сообщений. если интересно, могу найти и показать сырцы ;)

Я помню. Всё равно давай меняться сообщениями =)

Прошу прощения за сабж. Будем наблюдать за ним внимательней. Это связано с обновлением ноды.

Как и обещал, Опубликовал статью в ii://linux.14 сообщение ii://F4uE0AYcqayWJHp5A6A6

Статья не оригинальная, но очень интересная.

AL> Прошу прощения за сабж. Будем наблюдать за ним внимательней. Это связано с обновлением ноды.

Бот повержен и вылечен. Всё путём.

В связи с вислоухостью, мягкобрюхостью и вялоумием поломал почти на весь день фетчинг с единственного аплинка (Виктор). Всё починил, всё ходит.

ii://creepy.14 это сборник страшилок. Разного сорта и качества, но с одним обязательным критерием: должно пробирать. Не думаю, что это тебя заинтересует.

>> Правда, эти девочки за столь большое время ничего хорошего и интересного не сказали, не в обиду им.

Рома> А по мне - так точно больше, чем все остальные дискуссии, вместе взятые :)

Во Владивостоке количество стало переходить в качество.

Две новости: хорошая и плохая. Плохая -- в этом году неурожая и есть придётся дерьмо. Хорошая -- дерьма у нас навалом.

Я не сравниваю твоих девочек с дерьмом, если что. Я просто говорю, что много это ещё не значит хорошо.

> Дело не в количестве, а как раз в качестве. И в атмосфЭре. Хотелось сидеть и ночь мониторить новые сообщения, просто таки тянуло.

Это я понимаю, но пока мало народу тянется. Я плохой завлекатель отсюда и малонаселённость. Надо регу к ноде прикручивать и некоторое премодерирование вводить. Но у меня практически нет времени на это. Проще всего, конечно, создать предбанник, но это слишком неуважительно по отношению к новопоинтам и не хочется даже браться.

PS: У жены сегодня последний день сессии и будет немного посвободнее у меня. А то приходится учить её алгоритмизации, объяснять всякое, помогать то тут то там. Вроде и мелочи и в радость (мне для неё что угодно в радость делать), но утомляет совершенно. А ещё на работе последняя неделя та ещё выдалась.

В процессе более глубокого изучения Common Lisp написал программку для сбора статистики активности в эхах с сортировкой по убыванию количества сообщений. Вот статистика по моей станции с понедельника.

lenta.rss.15           302 ==============================
ii.14                  113 ===========
bash.rss.15             40 ====
lor-opennet.15          31 ===
habra.15                29 ===
pipe.2032               24 ==
iing.15                 18 ==
piratemedia.rss.15       9 =
linux.14                 8 =
mlp.15                   4
ru.humor.14              2
python.15                2
ii.test.14               0
younglinux.info.14       0
spline.local.14          0
music.14                 0
lit.14                   0
lenta.dark.14            0
creepy.14                0
game.rogue.14            0
bone.14                  0
bone.14                  0

Пока нет никакого интерфейса. Вызов (print-stat "~/programs/caesium/" 2015 11 16 2015 11 23).

>> ii неизменен же

Рома> в техстандартах написано, где есть требования. единственное, что изменилось - это поле адреса, поскольку все на него дружно забили, сколько я не просил соблюдать стандарты - тогда я просто изменил стандарты :)

Вот, кстати, на тему поля адреса я не понял. Можно подробнее?

Рома> пустой получатель - вполне нормальный юзкейс

А ещё пустая эха назначения и пустой отправитель. Всю дорогу не было пустых получателей, а тут здрасьте приехали. И 2-начные msgid и пустые получатели. Не надо ломать то, что работает. ii неизменен же =)

Простите меня, пользователи ii, но я завёл эху, которая названа в соответствии с договорённостями в рамках iing. ii.stat предназначена для наглядной публикации еженедельной статистики моей станции.

Решил начать, так сказать, с самого безболезненного =)

vit01> Исправил баг, теперь представление структуры в памяти полностью соответствует действительности.

Круто!

vit01> Даёшь ii на встроенные системы (и не только)!

Даёшь ii на атмегах!

Ну вот и выяснилось исторически, что можно было просто создать programming.15 и ничего бы особо не поменялось. 16 сообщений за всё время существования эхи.

Хотя, я не понимаю духа нашей сети, других сетей и пайтона.

Рома> я не вижу ничего общего, чем можно связать вопрос на python и вопрос на c. есть люди, которые любят программирование, которым это интересно - поэтому они могут спокойно воспринимать эту информацию. я же программирование ненавижу, поэтому ничего, кроме python, воспринимать не хочу :) большая часть софта написана на python, поэтому эха по python - оправдана, именно для разработки сетей.

В общем, всё как всегда: программирование отдельно, питон отдельно. Мне не жалко -- пусть будет ещё одна пустая эха.

Рома> она мне нужна, чтобы спрашивать

Точно так же можно спрашивать в programming.15 =)

>> В общем, всё как всегда: программирование отдельно, питон отдельно. Мне не жалко -- пусть будет ещё одна пустая эха.

Рома> я в фидо был подписан на ru.game.rpg. но ru.game мне была неинтересна

Просто я предлагаю идти от общего к частному. Можно насоздавать кучу эхоконференций на каждый чих, но это неэффективно (о чём ты же и говорил в прошлом году).

Рома> сейчас у нас вообще две болталки и две юморных эхи - объединять их я смысла не вижу. нужно просто реализовать удобный интерфейс, чтобы юзеры, подписавшиеся на эхи хоть через клиент, хоть через веб, имели доступ к этой информации в наглядном виде - и тогда не будет разницы, одна эха или две.

Я работаю над этим вопросом. Не в рамках цезия, а в рамках своей реализации ноды и возможно красивенького клиента. Последнее не так приоритетно лично для меня, так как это будет распыление сил.

Рома> и ещё 5 копеек

Рома> главной целью создания клуба было не сбор максимальной информации, а отсеивание неинтересной информации. именно в этом отличие от www/html, именно за этим по стандарту любой может создать эху и там жить с теми, с кем ему нравится - мусора в сети становится слишком много, и его надо отфильтровывать

Всё по делу, но немного мимо. Так уж сложилось, что 51t или как там называлась сеть заглохла с твоим уходом. Технология та же (уже нет, кстати), а сеть другая. О сборе максимальной информации речи не идёт. Я не пропихивал эхи своих роботов на бон - их сами зафетчили. Создавал я их только для чтения новостей в одном месте. Это был мой личный приоритет, а не политика всей сети.

Рома> в фидо была замечательная вещь - .digest. но сейчас нет сил вести дайджесты, даже lor.news - заглох

Согласен. lor.news заглох именно из-за того, что пока что приходится быть и чтецом и жнецом и игрецом. Нет сил вести даже такую эху.

Рома> вообще, я подписан только на пять эх - ii.14, pipe.2032, python.15, lor.news.15 и ещё какую-то, уже даже не помню :) что происходит в других эхах - не особо интересно, я их вижу через веб-интерфейс, и сейчас думаю над решениями, чтобы и веб-интерфейс робо-эхи не загромождали (например, показывать только заголовок, а не всё сообщение)

Я собираюсь попробовать решить этот вопрос в своём веб-интерфейсе. Я хочу сделать что-то среднее между тем, что у тебя и тем, что у меня сейчас.

Рома> только грамотная и продуманная политика информационной подачи позволит конкурировать с web и с твиттерами - для тех, кто устал от обилия информации. это всегда было основой.

Основой другой сети. Идея хорошая, но её никто не будет реализовывать в рамках этой сети. Как бы это ни было печально. У тебя своя новая технология, мы тоже в сторону отошли. Немного грустно от того, что вместо объединения получилось разделение, но радикальные изменение и отказ от своих наработок мне не по душе.

Рома> в том же фидо я подписан на пустые эхи, ту же ru.python. и весь трафик там - это регулярные faq... заходишь в эху, а там тебе faq показывают

К сожалению, в фидо сейчас много таких эх. Но это просто от малонаселённости сети.

Рома> в uliss у меня был вариант на этот случай, с "получением по запросу". но мне не хочется сейчас делать такую сложную систему - www/html всё равно проще :) а офлайн уже не такой конкурентный аргумент, чтобы сыграть. поскольку ii/gk11 не аутбаундная, а фетчерская, проще делать отдельную эху для "ненужного", кто захочет заофлайнить - пусть просто подпишется (пусть там будет хоть одно сообщение с faq) и заофлайнит, если это критично. а для онлайна - в ноде можно делать html и указывать там этот faq.

Я не совсем понимаю зачем создавать эхи, в которые никто не будет писать. Создать эху для разнообразных FAQ и документации можно. Но это больше будет похоже на твой оффлайнизатор.

Рома> надо объединять возможности офлайна и онлайна, чтобы было и то, и то

Конечно надо. Сейчас продумываю концепцию веб-интерфейса, где пользователь будет видеть непрочитанные ранее сообщения в эхах даже без регистрации. Технически это просто, но вот как представлять данные я пока не решил. То, что сейчас есть на любой ноде, меня не устраивает из-за неудобности отслеживания новых сообщений.

>> большая часть софта написана на python
> Что? У меня есть тачки ваще без питона, но с рубями.

Речь о ii-софте, видимо.

Рома> кстати, у кого из клиентов есть подписка по списку? чтобы вывел список, фетчанул и всё - оно под рукой

https://github.com/spline1986/clii вот тут я это реализовывал. Но сам по себе клиент не самый удобный.

А что делает сабжевая схема? А то в код с разбегу не въехал.

vit01> Имею в виду здесь специальную ноду, где будет находиться исключительно старая информация.
vit01> С сортировкой по датам, с некоторыми описаниями, с tar.gz/tar.xz/zip для развёртки и с поиском.

Было бы неплохо, но мне совершенно лень с этим возиться.

vit01> Попрошу сисопов порыться у себя на нодах и найти полные списки неактуальных эх. Сам также этим скоро займусь.

У меня всё на станции. Больше загашников нет.

vit01> Ещё думаю в скором времени пересоздать у себя younglinux.info.14, так как в самом начале там были неполадки с переносами строк и с экранированием. И тоже закинуть её в архив.

А вот было бы хорошо.

AL>> У меня всё на станции. Больше загашников нет.

vit01> Очевидно, что это не все эхи, иначе бы не спрашивал =)

Ну у меня были ленты, но это не та эха, которую стоит хранить. А сейчас я для ней вообще пуржилку хочу сделать и прямо срезать из базы старые сообщения.

vit01> На твою ноду вообще регулярно захожу.

Приятно, однако, читать.

Offtopic: Я тут интереса ради таки понатыкал ноду на Common Lisp. Скорость работы ошеломила. По 127.0.0.1 меня ограничивал на скачивании сообщений только винт. На питоне так быстро я не смог реализовать обмен. Хотя я питон не знаю и дело может быть в этом.

Difrex> Зафигачил ii://develop.16.

Фетчу с mira station.