shaos> дык у него ещё нету ноды - тока клиент :)

Вот и повод написать ноду :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> FTN у нас уже есть.
doesnm> Сделать гейт в FTN

Смысла нет :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> Для слайсов количество вообще не обязательно.
shaos> т.е. ты предлагаешь каждый раз дёргать каждую эху с параметрами -1:1 чисто на всякий случай? ;)

Да. Не вижу проблемы. Разве что подключения платные и их приходится экономить :)

>> А какой смысл в этом многообразии?
shaos> эдакий A/B тест - кто что больше будет использовать, то прилипшим к стене и останется :)

Ну тоже вариант. Но на нашей выборке не сработает, скорее всего. Делай как удобнее будет тебе и всего делов :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Твой клиент не работает с твоей нодой?
revoltech> Моей ноды ещё не существует.

Повод написать :)

AL>> Что повышает надёжность передачи на нестабильном канале.
revoltech> Каким образом, если проверка целостности по msgid, как мы выяснили, идёт лесом, а проверка целостности самого списка в эхе сейчас вообще отсутствует?
revoltech> Ну то есть давай смоделируем ситуацию — обрыв соединения при фетче эхи. Этот обрыв может произойти во время:
revoltech> 1) скачивания списка айдишников в эхе (GET /u/e),
revoltech> 2) скачивания бандла (GET /u/m).
revoltech> В случае номер 1, если обрыв произошёл до последнего известного нам айдишника, мы не знаем, что там между ними (последним известным нам и тем, где произошёл обрыв), поэтому всё равно придётся запрашивать тот же список заново, независимо от размера.
revoltech> В случае номер 2, который на слабом канале критичнее, мы сравниваем список полученных сообщений со списком запрошенных и при несоответствии оных просто перекачиваем с последнего полученного (т.к. его тело могло быть выкачано не полностью). Изначальный размер бандла при этом значения также не имеет.

При этом, если вернулось не 200, то всё идёт лесом до следующего раза.

revoltech> И это ещё с допущением, что само соединение установлено успешно. А чем нестабильнее канал, тем дольше устанавливается соединение. И накладные расходы на кучу мелких запросов в этом случае ещё сильнее влияют.

На нестабильном канале выкачать мелкие бандлы более вероятное событие, чем выкачать всё одним бандлом. По крайней мере так показала практика.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple> IDEC протокол нужен только для обсуждения IDEC-реализаций.

Можем обсуждать что угодно. Но все предпочитают обсуждать технологию :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple>> IDEC протокол нужен только для обсуждения IDEC-реализаций.
revoltech> Sad but true. Хотя мне, наверное, было бы достаточно корректно работающего ii. Просто по ходу дела выяснилось, что это ближе к мифу или оксюморону.

IDEC на 100% совместим с ii-0.3. Пользуйся и радуйся жизни.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> Ну, хочется видеть idec другим -- никто не мешает разрабатывать свои варианты...
tuple> Жаль при этом происходит дробление сообществ на всё более мелкие части...

Потому что все хотят менять стандарт или обвешивать его расширениями вместо того, чтобы просто пользоваться :)

Девять лет жили с текущим стандартом и тут все занемогли с него.

PS: Моё сообщение с темой "Стандарт" было на серьёзных щах, но всем пофиг. Только Петр откликнулся. Раз обсуждения нет, буду считать, что все согласны. Как появится свободное время, допилю новую ноду (тупо не хватает времени доделать некоторые мелочи) и релизну новый стандарт. И придётся с ним жить :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> Драматизировать тоже не стоит.
revoltech> А кто владелец репы idec-net? Он здесь есть? Он способен привести документацию в адекватный и недвузначно трактуемый вид?
revoltech> * Раз GET /list.txt всегда был в ii, надо его описать в базе, а не в расширениях.

Вообще не будет расширений. Будет один стандарт и всё. Расширения на совести людей, их реализующих останутся.

revoltech> * Раз айдишники в виде волшебного шопопало до сих пор проскакивают, надо указать, что алгоритм их генерации рекомендован. И указать правила замены на A-z, которые все ноды между собой понимали бы.

Алгоритм их генерации не рекомендован, а просто рабочий пример. Все ноды между собой понимают любые замены, так как хеш это просто строка с идентификатором и ничего больше.

revoltech> * Раз счётчики де-факто могут убывать, надо убрать ту приписку «Важно: параметр неубывающий».

Это не важно. В новом стандарте счётчиков не будет.

revoltech> Ну и так далее. В общем, привести теоретическую базу к тому, как оно всё на самом деле функционирует. Чтобы новые авторы клиентов (а тем более серверов) не путались в этих трёх соснах как минимум.

Ну новый стандарт будет компактный и простой.

revoltech> Я могу выложить свою (англоязычную) доку где-то здесь. Либо в english.talks, либо в какуюто новую эху. Там сейчас базовый ii без расширений по факту. Есть желание привлечь нексовских, гоферистов, джеминистов и прочих активистов смолнета к этой теме, но для начала неплохо было бы довести документацию до удобоваримого вида без разночтений.

Жди и всё будет. У меня сейчас не очень простой период в жизни в плане свободного времени.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

revoltech> А то, что если IDEC декларирует обратную совместимость, то одно и то же сообщение не должно приводить к разным айдишникам в разных версиях стандарта. А по факту мы видим не то, что там написано.

А по факту это всё ни на что не влияет и работает без проблем.

hugeping>> С счётчиками я не знаю что делать. Возможно, надо признать что этот стандарт большинство не исполняет и всё.
revoltech> Как и многое другое оттуда же.

Вот ты дотошный без особого смысла :)

hugeping>> А что ещё? Ну, переводы строк?
revoltech> Про переводы строк как минимум нужно явно указать, что разделитель строки — строго LF, да. Пока вроде всё, но вычитать остальное не мешало бы.

Переводы строк могут быть какими угодно. Символ возврата каретки ни на что не влияет.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Так, кажется я понял что выносит мне мозг.

Сообщение ii://wCtCSY0AQJBPZgD7zwYS от revoltech с subj: Re: Стандарт
Поле repto указывает на: ii://rgxK6d4FLFZpuzawHltM с subj: Re: Неожиданное наблюдение

Зачем так делать? :)

AL> Итак, меня тут назначили главным по стандарту. Моё предложение такое: убрать фреки, убрать фэхи, убрать счётчики, оставить только e/, m/, u/e (со слайсами), u/m, u/point, u/push, list.txt, blacklist.txt. Остальное выпилить нафиг.

А ты знаешь, подумал... Вообще, мне нравится. Без x/c можно жить, тем более если list.txt в базе будет.

hugeping> Зачем так делать? :)

А началось это кажется здесь: ii://wCtCSY0AQJBPZgD7zwYS
И здесь: ii://0Lo8T5IAlUzzV0A2pgzy

Вообще, это нормально менять тему во время ответа, но всё-таки тут явно что-то сбоит и Re: Стандарт взят откуда-то по ошибке... А я всё это смотрю на два одинаковых Subj, но попадаю в разные топики.

AL> Повод написать :)

Напишу. С нексом и слайсами. :) Пока на стадии проектирования.

AL> При этом, если вернулось не 200, то всё идёт лесом до следующего раза.

Если вернулось не 200 (имеется в виду ведь хттпшный 200?), то мы в самом начале понимаем, что что-то не то, и размер бандла снова-таки значения не имеет.

AL> Переводы строк могут быть какими угодно. Символ возврата каретки ни на что не влияет.

У меня на клиенте не влияет, а у пинга (вроде) на ноде с ними были проблемы.
Но вообще если уж под старину подстраиваться (семибитные каналы и всё такое), то у всех подобных протоколов де-факто стандартом является CRLF.

AL> Ну новый стандарт будет компактный и простой.

Это хорошо. Ждём-с.

AL> Жди и всё будет. У меня сейчас не очень простой период в жизни в плане свободного времени.

Понимаю, сам вот только недавно из отпуска вышел.

hugeping> Зачем так делать? :)

Сам же просил все связанные со стандартом вещи начать тегировать как ответы на сабж «Стандарт». Или нет?

revoltech>> А кто владелец репы idec-net? Он здесь есть? Он способен привести документацию в адекватный и недвузначно трактуемый вид?
tuple> В организации значатся двое: difrex (у него была станция, сейчас её нет, давно не видно), btimofeev пару недель назад с ним общались в сети. Зовём его, пусть делает новый репозиторий для Github Pages, туда можно напосылать PR'ов с исправлениями. Но сначала просто полностью скопировать https://github.com/idec-net/new-docs , затем переделать его под Jekyll (чтобы github pages заработал), а только затем посылать всякие исправления и улучшения.

Этого пока ничего не надо делать. На днях рожу новый документ, от него и будем плясать.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

revoltech>> В extensions.md: написано: «Здесь описаны расширения протокола, являющиеся основным отличием IDEC от ii.» — и там перечислен в том числе /list.txt. Это читается так, как будто IDEC от ii отличается в том числе /list.txt, т.е. в ii его не было.
hugeping> В ii не было просто самого механизма расширений. В любом случае, смысл менять стандарт я не вижу. Иначе придётся требовать наличия list.txt как обязательного компонента.

Придётся. Раз уж мы тут шатаем то, что есть, то пошатаем и это. Бойтесь :)

revoltech>> А то, что если IDEC декларирует обратную совместимость, то одно и то же сообщение не должно приводить к разным айдишникам в разных версиях стандарта.
hugeping> id создаётся один раз в момент создания сообщения, для обмена нет необходимости его где-то пересчитывать. Главное, уникальность. Вероятность коллизии крайне мала, при условии что id считается какой-то хорошей хеш функцией. Хотя, думаю, можно в принципе и тупо рандом брать, думаю на наш век этого точно хватит.

Сейчас всё нормально. Так и оставим по сути.

revoltech>> Как и многое другое оттуда же.
hugeping> Что именно? x/c - да. msgid - нет, нет такого требования. Хеши и не должны совпадать. Но ты пишешь "многое другое". Где пруфы?

Голословность как дух времени :)

hugeping> Мне кажется ты совсем не читаешь то, что я тебе пишу. Прекращаю это бессмысленное занятие. :)
revoltech>> Про переводы строк как минимум нужно явно указать, что разделитель строки — строго LF, да. Пока вроде всё, но вычитать остальное не мешало бы.
hugeping> На самом деле с переводами тоже не все просто. Я когда написал фильтр получил ещё несколько сообщений с \r где-то в теле. Я стал их резать при записи в БД. Кстати, ещё один источник того, что хеш может отличаться. В общем, idec и ii не требуют совпадений при пересчёте хеша. Пересчёт вообще не должен нигде проводиться.

Вообще, надо забыть что это хеш по своему происхождению и постараться вспомнить, что это msgid. Единственная его роль, единственное назначение.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

revoltech> Сам же просил все связанные со стандартом вещи начать тегировать как ответы на сабж «Стандарт». Или нет?

Ага, теперь понял откуда это. Дело в том, что топики отслеживаются по цепочке repto, а не по subj. Ну, главное теперь я понял, что это не баг.

Я то ожидал что мы перейдем в Стандарт. Для этого надо отвечать на сообщения там, а не в той теме про невидимые эхи.

shaos>> дык у него ещё нету ноды - тока клиент :)
AL> Вот и повод написать ноду :)

Может и мне что нибудь написать. Хотя это скорее всего будет очередной проект в /projects который я подзаброшу из-за лени или какого-то затыка и когда-то давно вернусь

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

Echoareas
────────────────────────
idec.talks...........468 ██████████████████████████████████████████████████▒▒▒▒▒▒▒▒▒
bot.slashdot.........146 ██████████████████████████████████████████████████▒▒
lor.opennet...........61 ██████████████████████████████████████████████████▒
lor.gold..............47 ███████████████████████████████████████████████
idec.test.............35 ███████████████████████████████████
bot.habr.rss..........25 █████████████████████████
linux.14..............18 ██████████████████
bash.rss..............11 ███████████
spnet.stats............7 ███████
ifhub.club.............4 ████
iii.nizya..............2 ██
ii.stat................1 █
bot.antropogenezru.rss.1 █
────────────────────────
Total                826

Почему-то ii-php иногда не ловит ==== правильно и не отображает моноширинный текст - надо искать багу...

AL>> Итак, меня тут назначили главным по стандарту. Моё предложение такое: убрать фреки, убрать фэхи, убрать счётчики, оставить только e/, m/, u/e (со слайсами), u/m, u/point, u/push, list.txt, blacklist.txt. Остальное выпилить нафиг.
hugeping> А ты знаешь, подумал... Вообще, мне нравится. Без x/c можно жить, тем более если list.txt в базе будет.

В list.txt счётчик может убывать.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.

Да, ботов тут дофига :)

idec.talks...........468

> Для этого надо отвечать на сообщения там, а не в той теме про невидимые эхи.

Полуневдимые эхи :)

Я только вчера заметил, что пропустил букву в первом слове сабжа ;)

Полуневидимые имелось ввиду конечно же :)

tuple> Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.

Ты так говоришь, как будто кто-то заставляет тебя подписываться или тянуть эти эхи к себе.

PS: А как в RSS-ридере обсудить с участниками сети что-то? :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple> Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.

Ты так говоришь, как будто кто-то заставляет тебя подписываться или тянуть эти эхи к себе.

PS: А как в RSS-ридере обсудить с участниками сети что-то? :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Накинул приблизительный черновик стандарта.

http://s.spline-online.ru/idec.html

Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple>> Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.
AL> Ты так говоришь, как будто кто-то заставляет тебя подписываться или тянуть эти эхи к себе.
AL> PS: А как в RSS-ридере обсудить с участниками сети что-то? :)

Похоже от тебя пришло 2 одинаковых сообщения: ii://paG6r6FDOTURdMLwfObS и ii://AFI7XFZL9kmtNGAUieKP

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

AL> Накинул приблизительный черновик стандарта.
AL> http://s.spline-online.ru/idec.html
AL> Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.

Отличия от ii только в имени эх? Просто на глаз по памяти ничего другого не заметил

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

AL> Накинул приблизительный черновик стандарта.
AL>
AL> http://s.spline-online.ru/idec.html
AL>
AL> Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.

Выглядит неплохо. Но несколько моментов:

1) было бы неплохо уточнить символ переноса строки;
2) было бы неплохо уточнить для непосвящённых, что такое аплинки и даунлинки;
3) в старом стандарте указано, что для постинга именно через GET /u/point поле tmsg должно быть закодировано не просто в Base64, а в Base64-urlsafe. В новом стандарте это требование убирается или как?

tuple>>> Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.
AL>> Ты так говоришь, как будто кто-то заставляет тебя подписываться или тянуть эти эхи к себе.
AL>> PS: А как в RSS-ридере обсудить с участниками сети что-то? :)
doesnm> Похоже от тебя пришло 2 одинаковых сообщения: ii://paG6r6FDOTURdMLwfObS и ii://AFI7XFZL9kmtNGAUieKP

Так получилось. Немного оборвался канал при отправке и клиент не понял, что сообщение принято. Таймстампы разные, поэтому разные хешики.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Накинул приблизительный черновик стандарта.
AL>> http://s.spline-online.ru/idec.html
AL>> Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.
doesnm> Отличия от ii только в имени эх? Просто на глаз по памяти ничего другого не заметил

Имена эх ничем не отличаются от ii-шных. Там ничем они не ограничивались фактически. Так что только слайсами отличается. Остальное шелуха :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Прокинул на таверну ii://std.rein и ii://retro.talks

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

doesnm> Отличия от ii только в имени эх?

И в слайсах.

AL>> Накинул приблизительный черновик стандарта.
AL>>
AL>> http://s.spline-online.ru/idec.html
AL>>
AL>> Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.
revoltech> Выглядит неплохо. Но несколько моментов:
revoltech> 1) было бы неплохо уточнить символ переноса строки;

Всё ещё не считаю это задачей стандарта. Мы передаём текст. Любой. Хотя, если большинство согласится, что нам нужно это стандартизировать, соглашусь.

revoltech> 2) было бы неплохо уточнить для непосвящённых, что такое аплинки и даунлинки;

Я думаю, что надо сделать словарик. Но не хочу пихать его непосредственно в стандарт.

revoltech> 3) в старом стандарте указано, что для постинга именно через GET /u/point поле tmsg должно быть закодировано не просто в Base64, а в Base64-urlsafe. В новом стандарте это требование убирается или как?

Безоговорочно принимается. Требование остаётся.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

doesnm>> Отличия от ii только в имени эх?
revoltech> И в слайсах.

Может я слепой, но по ссылке не нашел упоминания слайсов

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

doesnm>>> Отличия от ii только в имени эх?
revoltech>> И в слайсах.
doesnm> Может я слепой, но по ссылке не нашел упоминания слайсов

2.3 /u/e/

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL> Всё ещё не считаю это задачей стандарта. Мы передаём текст. Любой. Хотя, если большинство согласится, что нам нужно это стандартизировать, соглашусь.

А как же интероперабельность? Вот, допустим, человек решил написать клиента под старый Макинтош. Очень старый, ещё на процессоре архитектуры 68k, где ещё MacTCP отдельным пакетом шёл. Знаешь, какой на тех макосях тогда был стандартный символ перевода строки? Не LF и даже не CRLF, а именно CR. И как, будет тот клиент работать с существующими нодами, если стандарт не уточнит этот момент?

Сообщения раздваиваются
Сообщения раздваиваются

AL>> Всё ещё не считаю это задачей стандарта. Мы передаём текст. Любой. Хотя, если большинство согласится, что нам нужно это стандартизировать, соглашусь.
revoltech> А как же интероперабельность? Вот, допустим, человек решил написать клиента под старый Макинтош. Очень старый, ещё на процессоре архитектуры 68k, где ещё MacTCP отдельным пакетом шёл. Знаешь, какой на тех макосях тогда был стандартный символ перевода строки? Не LF и даже не CRLF, а именно CR. И как, будет тот клиент работать с существующими нодами, если стандарт не уточнит этот момент?

Принимается. Укажу конкретный символ тогда.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> Сообщения раздваиваются
shaos> Сообщения раздваиваются

Где?
Где?

+++ Caesium/0.4 RC1

Ну можно написать, что принимаем любой текст, но сохраняем только с \n (и сервер считает хеш уже по сконверченному тексту)

Проехали
Проехали

> Так получилось. Немного оборвался канал при отправке и клиент не понял, что сообщение принято.

Внёс правки по итогам замечаний и предложений. URL тот же: http://s.spline-online.ru/idec.html

Словарик будет отдельным документом.

Какие-либо ещё замечания и предложения будут?

PS: Перед окончательной публикацией дождусь реакции hugeping.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Ну можно написать, что принимаем любой текст, но сохраняем только с \n (и сервер считает хеш уже по сконверченному тексту)

Это усложнит логику сервера и, что важнее, замедлит обработку постов.

Что значит усложнит? Валидацию входящего в любом случае надо делать - вот вместе с валидацией и делать конверсию если надо

shaos> Что значит усложнит? Валидацию входящего в любом случае надо делать - вот вместе с валидацией и делать конверсию если надо

Ну то и значит, что валидация требует одни ресурсы, а конверсия — уже другие. Вот как раз нужно или не нужно делать конверсию — это уже дело конкретной станции. Например, с \r\n можно обрезать \r, а только с \r уже не принимать.

Это всё делается в одной функции

А где /x/features ?

Может их в виде /features.txt организовать? Всё равно это по сути статический текст…

Ну теперь-то мея видо?