artur> Что-то с каждой темой всё больше "очеловечивается" plan9=)

Можешь развернутьмысль? Я что-то не понял её :)

artur> Интересно, занимательно. Особенно когда свои решения пишешь.

Особенно если можешь писатьсвои решения :)

Статьи и правда годные. Я бы даже сказал, вдохновляющие :)

artur> Я к тому, что по первой статье и тому, что написано на википедии, я бы не назвал это вообще хоть как-то удобным.

Как линукс после винды. Как винда после макос :) Разный UX ещё не значит неудобства. Только непривычность.

artur> А тут, оказывается, все просто так.

Как в юниксе когда-то. Очень давно :)

artur> На счет решений, я под ними подразумевал "пути", которыми Пётр шел, когда ему необходима была та или иная вещь.

Стало ещё менее понятно :)

artur> Ну и вот эти вот скрипты всякие...

Я везде скрипты пишу. Очень удобно :)

>> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

Простая, в сущности, мысль, но почему-то не очень часто встречается у авторов :)

>> – А в чем тут метод от противного?
>> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

Я, положа руку на печень, все эти рассуждения про дерево, которое падает бесшумно, если никто не слышит, воспринимаю как рогатые силлогизмы. И я не очень понимаю зачем нужно логически обосновывать наличие Творца, если честно. Вера не требует доказательств. Она про другое по идее. И не обязательно это вера в Творца или любую другую сверхсущность. Я верю в свою жену. Мне для этого не нужно придумывать логическое обоснование :)

vvs> Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".
vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.
vvs> Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Любовь в полном смысла влова это хорошее качество. Это труд над собой, это доброжелательное отношение, это сопереживание в конце концов. Необходимость же в Боге это как минимум помощь в преодолении экзистенциального кризиса. То есть не важно вериит человек в верное или неверное. Важно, что ему вера помогает жить.

К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

PS: Сформулировал коряво, но я в риторике не мастак :) Надеюсь, мои рассуждения никого не обидят и будут поняты верно.

ake> Добавил на своей ноде.

Это, безусловно, замечательно. А теперь как наладить отправку сообщения поинтом твоего узла поинту моего узла? :)

Внутри одного узла вообще не проблема личку сделать, но смысла в ней не очень много получается.

Не прошло и двух месяцев, как я собрал актуальный нодлист.

Лежит в таверне на публичных фреках. Налетай!

P.S.: Доступен через веб-интерфейс http://idec.spline-online.ml/ без регистрации и SMS.

>> Реализация всё ещё пишется за несколько часов :)
shaos> Это далеко не так ;)

Ну если начинать наворачивать вебинтерфейс, то да. Но чисто обмен и хранение пишется часа за 4 +-. По крайней мере на ЯВУ :)

>> Да и не повод дальше усложнять.
shaos> Это небольшие инкрементальные улучшения, которые могут вывести IDEC на орбиту современных технологий ;)

Пока не понял как :)

>> Давай пойдём моим любимым путём: какие проблемы ты решаешь? :)
shaos> Ну для начала - добавляет бинарных данных в рассылки.

Какие проблемы решает добавление бинарных данных в рассылки? :)

>> С моей точки зрения этот false positive с такой высокой вероятностью ломает всю затею.
shaos> Ну почему? Есть разница 100% сообщений надо вычитать, чтобы отфильтровать из них бинарные объекты или 1.56%? ;)

А надо фильтровать?

>> А найти и прочитать сообщение в общем случае это O(1).
shaos> Скорее O(n)...

Сдаётся мне, что это зависит от реализации. Например, в цезии формат простой, заточенный на линейное чтение базы сообщений. Тут O(n), согласен. А если хотя бы по сообщению на файл, то уже всё таки O(1).

>> Есть ли смысл в таких аттачах? Тело сообщения не должно превышать 64КБ.
shaos> Есть смысл, если надо заслать что-то маленькое вместе с сообщением (бинарь программки например, или заархивированный исходник).

А есть такая необходимость? Ведь есть файлэхи :)

Восстановлена связь с сабжем. По техническим причинам в таверну не ходили сообщения с 9 апреля.

Сисопы, имеющие станцию Мира в аплинках, проверьте связь. Пока что она шлёт мусор на запросах несуществующих эх. У себя я обнаружил запрос несуществующих ifiction.15 и python.15.

+++ Caesium/0.4 RC1

Рад сообщить, что в таверне появился клуб эсперантистов. Заходите в eo.klubo -- поболтаем :)

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".
vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

Это только пока :)

AL>> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.
vvs> Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

Я думал, очевидно, что я говорил не о вере в отсутствие. Но мне не трудно каждый раз писать более развёрнуто, раз это приводит к недопониманию.

AL>> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
vvs> Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

vvs>> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.
hugeping> Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.
hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

В данном случае, КМК, речь больше о логике, чем о самом писателе. Книги мне его в детстве очень нравились. А вот это рассуждение просто показалось дессвязным. Стал Крапивин от этого плохим человеком или писателем? Нет. Стало ли рассуждение логичнее и стройнее от того, что Крапивин замечательный писатель? Тоже нет.

AL>> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
hugeping> Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит.

Смотря что счтать чудом. Маловероятное всё же вероятно, а невероятное, как правило, на поверку оказывается или истерией или фейком.

hugeping> Но факт личного чуда недоказуем.

Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

hugeping> С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

hugeping> Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

vvs>> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.
hugeping> Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

Как вера в отсутствуе творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

AL>> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.
hugeping> Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

Да вы оба умеете в логику. И Крапивин мне симпатичен вполне. Просто вот в конкретно этом рассуждении есть дыра. Я только не понимаю почему нелогичное называют логичным и только.

AL>> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?
hugeping> На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

Ну... Я не знаю как описать. С моей точки зрения считать это чудом значило бы приуменьшить заслуги конкретных людей, которые спасли мою жизнь. С другой стороны чудо можно простирать бесконечно в прошлое. Чудо, что именно эти хорошие врачи решили стать врачами, закончили мед, прошли интернатуру, начали практику, устроились работать именно в эту больницу и что я попал именно к ним. Хотя вот она -- вся цепочка как на ладони и ничего сверхъестественного в ней нет.

AL>> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)
hugeping> Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

Ну я тоже смотрю, общаюсь, читаю. И вот вижу, что в какой-то момент человек испытывает кризис, который может завести очень далеко человека в плохом смысле. И тогда он находит выход в чём-то отличном от материализма. Выход найден, кризис разрешился. Я считаю, что это прекрасно. Но пока я сам не испытал подобного, мне непонятно откуда этот кризис взялся. Почему то, что мне кажется не только нормальным, но даже и позитивным, так беспокоит окружающих :)

AL>> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)
hugeping> Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

hugeping> Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

Ну я не знаю можно ли это считать выбором. Меня устраивает любой аспект этой вслеенной потому что такова её природа. Так как я считаю отсутствие свободы воли свойством вселенной, то как оно меня может не устраивать? :)

Не хочу чтобы разговор о свободе воли перерастал в спор, так как каждый останется при своём в итоге, а настроение испортится у всех :)

AL>> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.
hugeping> Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Наверное, я просто не спообен пока принять ни на что не опирающиеся идеи. Возможно, кстати, это потому, что я "сухарь" и мой спектр эмоций и переживаний достаточно беден. Но тут меня уже совсем в сторону понесло, пожалуй :)

shaos> на lessmore и ping каким-то чудом появляются мои сообщения отправленные с моего узла shaos :)
shaos> получается кто-то кроме spline-online.ml фетчит http://shaos.net:8085/ii-point.php?q=/
shaos> либо tavern сейчас живёт по другому адресу и продолжает меня фетчить и раздавать другим?...

this.

Я просрал домен, как всегда. Так что таверна живёт сейчас по адресу idec.spline-online.tk :)

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> Спешу сообщить, что мой заокеанский узел IDEC всё ещё существует!

И это ура! Я уж думал, что всё -- ты пропал с радаров, а мониторить состояние сети в данный момент времени не особо есть когда. Так что очень рад, что ты с нами.

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> Да. С таверной как-то всё грустно. Может ещё очнётся когда-нибудь. Пока отключил.

Хех. Похоже, я отпал от основной сети. Надо Петра спрашивать :)

+++ Caesium/0.4 RC1

Я немного отовсюду пропал в последнее время - новая работа, много забот и очень мало времени. Надеюсь, скоро это всё устаканится. Пока же занимаюсь сабжем.

Итак, почти закончил godec (нехитрое название да) - библиотеки, реализующей протокол idec на go.

Следующим шагом будет создание нового фетчера на базе этой библиотеки, реализация хранилища (скорее всего на базе postgresql) сообщений, создание узла без веб-интерфейса и, собственно, завершающим шагом будет создание нового веб-интерфейса таверны.

После того, как начинка таверны будет полностью переписана, очень хочется переписать Цезий, но тут пока нет никаких заделов на будущее. Может, это будет более навороченный консольный клиент, а может и более-менее современный клиент с графическим интерфейсом.

После всей этой эпопеи планирую написать таки новый репозиторий instead-games.ru, но это уже для другой эхи и фиг знает когда будет :)

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Есть два виде простоты. Простота инженерная и простота для пользователя. Первое это ассемблер и си. А ещё терминал и управление с клавиатуры. Второе это когда от пользователя скрывают машину. Красивые кнопочки, и спрятать файлы, чтобы не пугать пользователя.

Мне лично больше нравится первое. Потому что простым вещам сложнее ломаться и их проще починить. А ещё я не плачу за блестящие хреновины, которые больше мешают, чем помогают. Что не мешает, впрочем, мне любить пайтон и лисп, например :)

Ordos> Касательно станции, наверно, не буду здесь спамить. Для этих целей есть локальная конференция, буду отписываться там.

Эта эха как раз для такого общения. А IDEC для того, чтобы объединяться, а не дробиться. Так что лучше бы тут и писал :)

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> https://idec.spline-online.tk/ опять помер - говорит EMPTY...

У него это случается. Поднимаю как только могу :)

Пока нет времени дописать новую реализацию, но она всё равно будет. Теоретически она будет стабильнее и быстрее.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs>>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.
hugeping>> А в чём противоречие?
vvs> Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

vvs>>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.
hugeping>> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.
vvs> Нет. Вот конкретный пример:
vvs>
vvs> ```
vvs> def fact x :=
vvs> match x with
vvs> | 0 => 1
vvs> | n+1 => (n+1) * fact n
vvs> ```

Код здесь обрамляется ====.

vvs> Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Это нифига не просто. Но для пользователя синтаксический сахар как раз и проще.

AL>> Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.
vvs> Я с большим недоверием отношусь к искусственным идеализациям. В жизни они часто не имеют смысла. Мы тут на эту тему уже не раз копья сломали. Оторвать инженерные критерии от инженеров вряд ли получится, поскольку они не существуют сами по себе в вакууме. Конечно, имеет смысл думать что инженеры стремятся к какому-то идеалу, но как показывает эта же самая дискуссия - он у всех разный.
vvs> P.S. Кстати, подобная идеализация свойственна последователям Платона. Я к ним не отношусь, если что.

В общем, я так и не понял почему технически простое решение это плохо. Наверное, я просто мало общаюсь с действительно сложными вещами, иначе бы проще к ним относился, но тот опыт, который у меня есть, показывает их ненадёжность, непредсказуемость и монструзность.

vvs> Хм. На этот раз я вынужден сказать, что ты меня как-то не так понял. А где именно я сказал, что твоя точка зрения - это плохо? Я лишь просто уточнил, что мне такое деление кажется искусственным. Твою точку зрения я прекрасно понял, просто для того, чтобы лично мне узнать, что есть технически простое решение, придется идти к тебе за ответом. Я сам не могу с уверенностью это определить. Вот даже на приведенный мной раньше фрагмент кода вы с Петром дали противоположные ответы. Так кто будет в этом конкретном случае арбитром? Я не против если это будешь именно ты, но это как-то слишком произвольно на мой взгляд, разве нет? :)

Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

vvs> Хорошо. Чтобы еще больше всех тут запутать я скажу, что для формального описания поведения вышеупомянутого кода годится лямбда-исчисление, а для императивного кода, даже на языке ассемблера (или C), нужна уже логика разделения, которая ну никак не кажется проще. Следствием является то, что доказать правильность работы ФП в целом проще, чем императивного кода. Что означает, что добиться надежности в первом случае тоже легче.

Всё так.

vvs> Другим следствием будет то, что понять логику работы компилятора неспециалисту, конечно, сложнее, чем программы на языке ассемблера. При том, что существуют формально проверенные компиляторы, где корректность их реализации формально гарантирована. Весь вопрос в том, какая же именно простота тут "истинная"?

А нет истиной простоты. Есть простые технически вещи (то, что я называю инженерной простотой) и простые в использовании вещи (пользовательская простота). Это две крайности, между которыми существует всё, что создал человек, грубо говоря. Тут уж что кому больше нравится и какие стоят цели. Например, для своей мамы я выберу второе, чтобы она могла нажать на кнопку и сидеть в одноклассниках. Для себя я выберу что-то более простое по устройству, но без экстрима. Просто потому, что простые вещи я лучше понимаю, но при этом мне нравится когда не надо особо заморачиваться на предмет написания драйверов, например. А где-то глубоко внутри я просто тоскую по старым машинам, которые и не могли адекватно предоставить простой для пользователя софт и сами были достаточно простыми, чтобы можно было в них лазить паяльником чтобы улучшать.

vvs> Я уже сказал в самом начале, что не собираюсь поднимать флейм. Моя личная точка зрения по этому поводу, что говоря о "простоте" люди обычно сравнивают теплое с мягким и большого смысла такое сравнение не имеет.

Флейма как такового и нет. И я ни в коем случае не ставлю какую-то крайность в абсолют. Просто мне нравятся вещи, которые просто устроены. Почему из этого нужно разжигать флейм и что-либо доказывать мне не совсем понятно :)

vvs> Что ж, это интересный пассаж, добавляющий еще одно измерение. Действительно, речь идет об искусстве или о производстве? Искусство дает уникальное творение, а производство массовые копии. Простота производства, безусловно, должна отличаться от простоты искусства. С моим мнением это тоже вполне согласуется.

Если говорить о продукте, то надо делать быстро и чтобы пользователю было как можно проще. Для пользователя действие должно быть операцией одной кнопки.

vvs> Кстати, я сообразил, что мы еще не доказали, что простота - это свойство. А по-моему - это отношение. Каждый относится к предмету по-разному и видит в нем свою простоту или сложность.

О чём я и говорил изначально :)

vvs> Тут хорошо подойдет известная аналогия: когда именно несколько песчинок превратятся в кучу песка? Где именно граница между простым и сложным? Разве это не указывает на наше индивидуальное отношение?

Сумма простых вещей может быть и сложной. Но сумма сложных вещей сложнее :)

AL>> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.
vvs> Просто для поддержания светской беседы, не относитесь к этому вопросу слишком серьезно. Компилятор с языка, на котором написан этот код, имеет меньше ста тысяч строк кода вместе с комментариями. Напомните мне, пожалуйста, какой размер кода имеют gcc или go? Последний раз когда я смотрел, число строк кода go приближалось уже к миллиону. Да, я знаю, что это сравнение не вполне корректное, но все же. :)

Да. Эти компиляторы очень сложные с инженерной точки зрения. И как и везде это имеет две стороны: они позволяют достаточно простые вещи, но они достаточно сложны.

1. У котов есть хвост. Если хвост трубой — к морозу.
2. У котов есть хвост. Если хвост баранкой — к урожаю.
3. У котов есть хвост. Если хвост морковкой — к зайцам.
4. Те, кто не любит котов — собаки.
5. Коты умеют тарахтеть, как механизмы, но они живые.
6. Коты мало похожи на ежей. У ежа много колючек, а у кота — мало. К тому же, коты умные.
7. Женские коты называются кошками.
8. У котов много электричества в шерсти и глазах. Это видно ночью.
9. Коты не умеют разговаривать по-человечески, зато люди не умеют разговаривать по-кошачьи.
10. Коты бывают гладкие, полосатые и пятнистые. Если кот в клеточку, значит, его покрасили.
11. Коты любят молоко, но коров доить не умеют.
12. Коты и кошки очень похожи друг на друга. Чтобы хорошо различать котов и кошек, лучше всего быть котом или кошкой.
13. Коты отлично умеют плавать. Многие из них ходят в тельняшках, как матросы. Hепонятно, зачем им бояться воды.
14. Мечтает с детства каждый кот набить получше свой живот.
15. Коты совсем не умеют петь, однако, в марте их посещает вдохновение.
16. Все коты умеют летать. Летают коты сверху вниз.
17. Все коты умеют лазать. Лазают коты снизу вверх.
18. Самое тяжелое у кота — лапы. В воздухе коты всегда разворачиваются лапами вниз.
19. Если кота долго кормить, настоящего бегемота из него все равно не получится. Бегемотов надо выращивать в воде.
20. Весной некоторые коты едят траву, как коровы, хотя они и не родственники.
21. Голодных котов не бывает. Если кот притворяется голодным, он ест хлеб.
22. Обычно, у котов не бывает аллергии на кошек.
23. Hекоторым кажется, что коты днем спят, а ночью гуляют. Hа самом деле, коты спят и днем и ночью.
24. Если кот просыпается, значит его пора гладить.
25. Hеглаженный кот — лучше некормленного кота.
26. Если тянуть кота за хвост, то это не может длиться долго.
27. Сытых котов не бывает. Если кот притворяется сытым, значит он уснул.
28. Котам снятся очень хорошие сны. Поэтому просыпаются они только во время еды.
29. Коты охотно играют в футбол, но их все время удаляют с поля.
30. Hи один добропорядочный кот не пойдет псу под хвост.
31. Любовь котов к рыбе безответна.
32. Коты любят осматривать чужие гнезда, но своих не заводят.
33. Если бы у котов вместо лап выросли крылья, то чем бы они царапались.
34. Коты — существа ужасно скрытные. Спят и думают: как бы напакостить.
35. Коты — существа ужасно скрытные. Спят и думают: как бы поесть.
36. Коты — существа ужасно скрытные. Спят и думают.
37. Коты — существа ужасно скрытные. Hекоторые из них скрываются в мешке.
38. Все коты себе на уме. Едят и думают: как бы поспать.
39. Все коты себе на уме. Думают, а о чем — не понятно.
40. О лечебных свойствах котов ходят легенды. Котам невыгодно их опровергать.
41. Хотя коты и любят украшать собою деревья, украшать собою елку они не хотят.
42. Украшать котами елку опасно. Коты могут принять елку за ежа и оказать сопротивление.
43. У котов нет календаря и про Hовый год им ничего не известно. Проводят они его во сне, как и любой другой год.
44. Хотя о лечебных свойствах котов ходят легенды, некоторые коты — настоящие заразы.
45. Воспитанный кот — это настоящая белая ворона среди котов, хотя коты и не птицы.
46. У котов есть хвост. Hо зря махать хвостом они не будут.
47. Елку, украшенную рыбой, коты украшают собой без сопротивления.
48. Глупо украшать котами елку. Hо уж совсем глупо украшать елку собаками.
49. Коты цветов не различают, поэтому на светофоры им наплевать, так же, как и на остальные правила уличного движения.
50. Если скрестить белую кошку с черным котом, то могли бы получиться кошачьи зебры. Беда в том, что белые кошки ужасные расистки.
51. Математики коты никудышные. Считать они умеют только до одного. Раз — и все.
52. Считать коты умеют только до одного, и двух одинаковых котов они понять не могут. Поэтому с зеркалом у них всегда война.
53. Как правило, коты не ставят перед собой больших жизненных целей. Главная их задача — как следует поесть.

Играли с дальним знакомым в настольный теннис, разговаривали. В ходе беседы я сказал фразу: "Да сейчас все сетуют на погоду", - он меня не понял. Сказал, что я говорю как старый дед. Меня это обидело, попросил его не хорохориться. Он зарделся.

В каком-то НИИ еще в глубоком застое несколько лет лаборатория получала около 15 литров спирта ежемесячно для промывки ЖКТ (так и писали в заявках). Пока не всплыло случайно, что ЖКТ - это желудочно-кишечный тракт. Зато все честно.

Фраза "Не твоя вина" звучит как будто грузин пытается отобрать бутылку.

// Жена прислала картиночку с этой фразой. Решил поделиться.

AL>> А где-то глубоко внутри я просто тоскую по старым машинам, которые и не могли адекватно предоставить простой для пользователя софт и сами были достаточно простыми, чтобы можно было в них лазить паяльником чтобы улучшать.
vvs> Это в некотором роде идиллическая сказка. Старые машины далеко не всегда были похожи на это описание. И даже наоборот, бытовала точка зрения, что архитектура процессора должна быть очень высокого уровня.

Скажем так, что проще, какой-нить PDP-6 или PDP-11 или мой ноут? :)

vvs> Была такая линейка компьютеров IBM System i, которая начиналась, как IBM System/38 еще в 1978 (ее идейная предшественница System/3 еще в 1969), а потом AS/400. Отличительной особенностью было то, что программисты не имели доступа к аппаратуре, а работали только с виртуальной архитектурой, которую обеспечивала прошивка. Архитектура эта была реализована только для языков высокого уровня с компиляцией в промежуточное представление. Трансляция в машинный код осуществлялась прошивкой статически при установке этого ПО. При замене аппаратной части на несовместимую микроархитектуру ничего не надо было менять, только обновить кэш, где и хранился машинный код.

Были очень разные машины и разные идеи. Про System i, кстати, не слышал раньше. Вообще машины от IBM не попадали в поле зрения пока. Надо будет восполнить пробел.

vvs> Я лично их не видел, но сам начинал работу на ЕС ЭВМ (аналог IBM S/370 модель 138), которая на простые машины тоже была не слишком похожа. Хотя с паяльником туда действительно лазили, предварительно с помощью осциллографа найдя неисправный ТЭЗ. Я до сих пор жалею, что не утащил альбомы с принципиальными схемами, которые потом все погибли во времена перестройки. Сейчас наверное уже ничего не сохранилось. Все там было большое, например пакет дисков объемом 29 МБ весил несколько кг, а переключатели и кнопки были, наверное, не меньше пяти см. Рама там была из литого металла и весила наверняка центнеры и могла выдержать последствия ядерного взрыва если не в самом эпицентре, конечно. Одна документация занимала целые шкафы. Зато там были и принципиальные схемы, и распечатки микропрограмм и кода ОС. Терминалы были действительно векторные, поскольку ЭЛТ не имела строчной развертки и луч действительно рисовал изображение на люминофоре, а контроллеры выглядели, как железные шкафы. В машинном зале все гудело и стрекотало, и ощущения были совсем не похожи на те, которые испытываешь рядом с ПК. :)

Для адекватной оценки я предлагаю представить себе объём документации такого уровня на какой-нибудь современный сервер. С принципиальными схемами, документацией на чипы, распечатки микропрограмм и кода ОС :)

Больших машин я, к сожалению, не видел, но читал про них. Конечно, тоже неоднозначно всё. Например, пакетный режим работы это одно, а интерактивный уже совсем другое. И вряд ли меня бы увлекла работа в пакетном режиме :)

Два джентельмена стоят на мосту через Темзу. Под мостом течением проносит чеорвека. Тот кричит: "Спасите! Помогите! Я не умею плавать!!!". Джентельмены провожают его взглядом. И после паузы один джентельмен спрашивает другого:
- Сэр, скажите, а вы умеете плавать?
- Нет.
- И я не умею. Но мы же не кричим об этом на весь Лондон!

>> Хм. Да, это так. Но разве https - это плохо? Первый раз слышу, чтобы были какие-то проблемы.
iiii> Да, есть проблемы. Несовместимость. Поэтому из старых ос на этот сайт не зайти в принципе. Хоть он трижды без javascript и всего остального.

Это, по идее, можно вылечить, обновив сертификаты, которые сто лет как стухли.

>> В любом случае - это всего лишь web-морда станции. И как таковой полезной нагрузки не несёт.
iiii> какая разница, всё остальное тоже работает по https, и нельзя приконнектиться. у меня вон, текстовый клиент гоняется на python 2.4 на debian etch :) к hugeping.tk я могу свободно подключаться, он http

Как будто что-то хорошее :)

+++ Caesium/0.4 RC1

На завод приходит новый агрегат. молодой инженер прочитал уже всю инструкцию вдоль и поперек - не работает и все. чего только уже не делал - все равно не работает. мимо проходит местный "дядя Вася". посмотрел, чего-то нажал, стукнул - заработало! инженер удивленно:
- Дядя Вася, а как вы не глядя инструкцию запустили эту штуку?
- Понимашь, сынок, - отвечает тот, - я старый человек и не умею читать. А когда не умеешь читать - приходится соображать...

shaos>> Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)
shaos>> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...
vvs> О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал. Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.

Так никто оттуда и не намекает, что надо убирать SSL. Кому надо, те просто ставят проксирующий сервер своими силами и не жужжат.

vvs> Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.
vvs> P.S. Извините, что влез не в своё дело, но слишком часто приходится видеть это "а зачем вам всё это надо?". Имеет каждый человек право на свои причуды и интересы. И отнестись к ним с сочувствием или хотя бы с пониманием - ничего ведь не отнимется. У меня самого в углу древний комп стоит, на который ничего новее 2005 года не установишь, а выкинуть жалко

Смотря насколько древний. У меня валяется Compaq Evo N600c начала века. На него прекрасно ставится актуальный Debian. Конечно, работает он не очень шустро, на него бессмысленно ставить современный браузер, но в остальном машинка вполне юзабельная и я за ней периодически с удовольствием сижу. Хотя казалось бы: третий пентиум (ещё и М) да 256 МБ ОЗУ.

+++ Caesium/0.4 RC1

Как известно, компилятор возвращает номера строк, которые надо комментировать и кучу непонятных ненужных слов.

iiii> 1. перепись узлов - кто что гейтует? чё ща модно гейтовать

Ничего.

iiii> 2. давайте сделаем новую межсетевую болталку - pipe.2033? новый год всё таки, а тянуть 3500+ сообщений 9-летней давности про болтание не стоит - лучше в архив :)

А кто тебя заставляет их тянуть? Просто качай последние 100/10/5/1 сообщений и радуйся жизни.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> или std.hugeping тоже теперь болталка? :)

А было иначе? Каждый волен делать у себя что хочет. Анархия.

+++ Caesium/0.4 RC1

Приснилось, что мы с друзьями пошли в ресторан, а когда принесли счёт я проснулся. Вот это я хитрожопый.

iiii> а где болтаем-то?

В реале.

+++ Caesium/0.4 RC1

Одноглазому Васе уже не интересно кто живёт в гнезде.

iiii> От создания контента - к его провайдингу.
iiii> http://ii.51t.ru
iiii> для старых компьютеров - ок. осталось забить контентом. функциональность "эхи как книги" надо будет вернуть, но переосмыслить под "архив эх". никакого https, никакого javascript и css. проверена работа на win 95 с ie4, на debian woody с netscape navigator и на всём остальном.
iiii> сейчас фетчатся эхи idec.talks и pipe.2033 (пока не существующая) с hugeping.tk, поллинг 5 минут
iiii> описание станции (точнее, софта эхи): http://ii.51t.ru/ii/html/about.html

На NCSA Mosaic 1 работает? Или оставишь жителей Windows 3.11 за бортом?

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> я про то, какие эхи гейтовать: std.hugeping это локальный блог или глобальный?

А в чём принципиальная разница?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?

Наличие кучи актуальных браузеров, где это всё или не работает или работает некорректно.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> Возможно, окончательно потеряв анонимность, мы упустили возможность быть искренней перед собой хотя бы иногда.

В который раз удивляюсь разнице восприятия у разных людей. Для меня эталоном сетевого общения было фидо. И потому как раз личное знакомство и реальность собеседника, а не его ник и аватар, давали ту непередаваемую атмосферу искренности и открытости. И пусть я не всех собеседников знал лично, но их или кого-нибудь из их сети знали мои знакомые, ну а там дальше по цепочке :)

А вот когда я пришёл в интернет, я офигел, что общаюсь с какими-то странными словами вместо имён и было ощущение, что с той стороны экрана человек может писать что угодно, а не то, что он на самом деле думает.

Но это моё личное мнение и я не хочу затевать спор на эту тему. По старому интернету я всё равно тоже немного скучаю.

Ordos> iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?
Ordos> Разве кто-то что-то выпячивал? Просто констатация факта и не более того. Уж извините, но сделано так, как я посчитал нужным. В том числе и несчастный принудительный https. Где-то в стандартах указывается, что его нельзя использовать?
Можешь хоть по FTP или SSH трафик отдавать. Это не столько принципиально. Если у одного конкретного оператора что-то подгорает от твоего HTTPS, то это проблема одного конкретного оператора. Тем более, что он появляется раз в пятилетку набросить на вентилятор, что мы тут неправильно все живём, и снова сгинуть в небытие.

Ordos> P. S. Ну хоть эха оживилась и то хорошо.

Это конвульсии :)

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> Я просто логики не вижу. Сделать сайт, лучше всего подходящий для старых систем и компьютеров, и запретить к нему доступ старым системам и компьютерам. И непонятно, к чему указывать, что у нас нет того, того и того, если основная целевая аудитория этого всё равно не увидит :)

Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos>> Ну новых планов не выпускают, а дебианы - выпускают. Какой смысл сидеть на старой версии если уже было выпущено много новых с обновлениями (в том числе секьюрными) и т.д.? Вот у меня есть старый повербук на G4 - там ничего новее MacOS X 10.4 не идёт ну я там и сижу в сафари который не обновлялся с 2007 года и тоже страдаю по недоступности многих сайтов https (хотя вот например некоторые летсэнкрипнутые сайты там открываются), но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
vvs> "Не корысти ради, а токмо..." ради верности фактам. Я дебианом никогда сам не пользовался, но вот федорой - много лет. И с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем". Да и до этого минимальные требования памяти уже заметно превышали возможности старых компьютеров. Ну и, например, многие перестали поддерживать старые процессора ниже Pentium 4. Я с этим только вчера сталкивался, пытаясь установить android-x86 на старый комп (не ради любопытства, кстати).

Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.

+++ Caesium/0.4 RC1