hugeping> С одной стороны я действительно думал (да и думаю), что есть "более" настоящая реальность (и мы одной ногой - там). Но далеко не уверен, что мы её можем "осознать". Например, прошлое вполне может быть относительным итд.

hugeping> С другой стороны, я прочитал про наивный реализм, и не похоже что я это разделяю.

Достаточно и того, что ты веришь в две разные реальности :)

hugeping> Если воспринимать это как идеализм, то возможно есть что то общее в том, что я _надеюсь_ на то, что у человека есть что то, что позволяет ему как то хотя бы прикоснуться "той" настоящей реальности.

Это и есть платонизм, как он есть. Мой многолетний опыт изучения *нашего восприятия реальности* не оставляет мне надежды, что мы независимы от физического мира. Весь эпистемологический опыт говорит о том, что физический мир - это и есть мы сами. Трудность принять эту точку зрения сродни трудности поверить, что человек и обезьяна произошли от общего предка :)

Кстати, в литературе, у С.Снегова в "Люди как боги: кольцо обратного времени" цивилизация рамиров была интеллектуальной "мёртвой" материей. Между прочим сам Снегов физик по образованию.

Это к вопросу о различиях между материалистами и идеалистами :)

hugeping>> С одной стороны я действительно думал (да и думаю), что есть "более" настоящая реальность (и мы одной ногой - там). Но далеко не уверен, что мы её можем "осознать". Например, прошлое вполне может быть относительным итд.

hugeping>> С другой стороны, я прочитал про наивный реализм, и не похоже что я это разделяю.

vvs> Достаточно и того, что ты веришь в две разные реальности :)

Пожалуй это неочевидно. Дело в том, что по теореме Гёделя о неполноте никакая бесконечная система не может иметь "полного" представление о себе "изнутри". Для "объективного" взгляда обязательно нужна трансцендентная точка зрения, а это и подразумевает другую реальность, независимую от этой. А вот реляционисткая точка зрения говорит о том, что другой точки зрения, отличной от "изнутри" и не может быть. Это формализовано в теории категорий леммой Йонеды, которая гласит, что функторы полностью определяют категорию, то есть полная сущность любой системы не определяется какими-то её внутренними ненаблюдаемыми свойствами, а только её отношениями со всеми остальными.

И, кстати, чтобы уж совсем не было никаких неоднозначностей: из того, что я говорил, следует, что вера и множественность миров - это ортогональные понятия, т.е. независимые. Ты можешь верить в креационизм, но это не означает автоматически, что Творец существует в иной реальности. Если в Библии сказано, что Он создал мир по своему образу и подобию, то вполне можно считать, что мы созданы из его плоти в прямом смысле: Творец - это синоним Вселенной :) Ну почему мы обязаны считать её мёртвой и неразумной? Именно эта граница совершенно несущественна для наших рассуждений. Именно так считают и многие религии. Именно так считают некоторые учёные. Именно так рассуждал и Снегов, когда придумывал своих рамиров. То есть граница между "материализмом" и "идеализмом" чисто языковая, а не онтологическая - следствие неоднозначности языка.

Если подчеркнуть мою главную мысль в этой дискуссии: "опыт", "разум", а тем более "сознание" - это всё *разные стороны* реальности. У Канта, кстати, разум и рассудок - это разные вещи. То же самое относится и к интеллекту. Их вовсе не обязательно рассматривать только вместе или как следствие одного из другого. И тогда твой шок от якобы "разумности" ИИ становится недоразумением и следствием твоего неявного совмещения ортогональных понятий. Другим банальным следствием является и тот факт, что большой опыт - это не признак ума. "Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо - ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!". (C) "Тот самый Мюнхгаузен"

Из интервью Никлауса Вирта в 1998 г.:

К.П.: Вы один из влиятельнейших ученых, причем преуспели как в теории, так и в практике
разработки ПО. Часто, однако, университетская среда и "реальный мир" воспринимаются как
едва пересекающиеся пространства. Когда я разговариваю с профессором, а потом о том
же — с программистом, то нередко отмечаю, как по-разному они думают о разработке ПО.
Недавно выпущенный IEEE обзор о перспективах развития процессов разработки ПО показал,
сколь сильно отличаются мнения, высказываемые учеными и практиками. Как один из
немногих, к кому прислушиваются в обоих этих мирах, поделитесь своими взглядами на этот
предмет (или — возможно — секретами?)
Н.В.: Если и есть какой секрет, так только в том, как удается быть одновременно и
программистом, и профессором. Вообще же именно та прискорбная и ненормальная ситуация,
когда между практиками и теми, кто их учит, возникла стена непонимания — и есть источник
многих проблем. Впрочем, современные профессора не столь уж много времени проводят в
учебных аудиториях, не говоря уже о собственно разработке ПО: они "определяют политику",
формулируют предложения, добывают финансовую поддержку, консультируют, путешествуют,
дают интервью и т.п. И в результате теряют контакт со столь быстро меняющимся предметом.
Они теряют способность проектировать, вообще ухватывать суть дела. И потому вынуждены
мигрировать в пространство интеллектуальных головоломок, представляющих лишь
академический интерес. Тому же и учат. Для меня изобретение нового языка программирования
никогда не было самоцелью. Просто в этом возникала чисто практическая необходимость, а
имевшиеся языки были неудовлетворительны. Например, Modula и Oberon были побочными
продуктами работы над рабочими станциями Lilith (1979) и Ceres (1986). Ну а то, что я
одновременно был университетским профессором, повлияло на проектируемые языки и системы
в том отношении, что я старался сделать их максимально простыми; поэтому, используя их в
учебном процессе, я мог концентрироваться на сущностных аспектах программирования, а не на
деталях языка и нотации. Безусловно, стена между наукой и практикой ненормальна.
К.П.: Вы, конечно, знаете о понятии "достаточно хорошего ПО" (good-enough software), которое
популяризирует Эд Йордон (Ed Yourdon). Во многом, это просто рационализация того, что есть
современная реальность в мире программной индустрии: компания, которая первой выбрасывает
на рынок не вполне совершенный продукт с богатой функциональностью, с большой
вероятностью выйдет победителем в борьбе с конкурентом, стремящимся произвести
качественный продукт. Можно ли здесь что-то предпринять? Я полагаю, многие разработчики
были бы счастливы создавать более качественные продукты, но в то же время они вынуждены
спешить во имя корпоративного выживания. Можно, конечно, мечтать, что пользователи будут
ориентироваться на действительно качественный товар, но вряд ли это реально.
Н.В.: "Достаточно хорошее ПО" редко бывает действительно достаточно хорошим — это грустное
проявление духа нынешнего времени, в котором исчезает личная гордость за свою работу. Сама
мысль о том, что человек может испытывать удовлетворение от хорошо выполненной работы —
просто потому, что эта работа творческая и профессиональная, признана абсурдной. Не ценится
ничего, кроме экономического успеха и его денежного выражения. Отсюда можно сделать вывод:
наша профессия сделалась просто тривиальной работой. Но по моему убеждению, нельзя
ожидать качественно выполненной работы, если не отдавать ей себя полностью, если нет
личного удовлетворения, более того — удовольствия от нее. В нашей профессии точность и
совершенство — это не роскошь, а простая необходимость.

>> Если подчеркнуть мою главную мысль в этой дискуссии: "опыт", "разум", а тем более "сознание" - это всё *разные стороны* реальности.

hugeping> Ну это продолжение в духе "это всего лишь..." и дальше по тексту. Это как про ИИ - всего лишь статистика. ) Я вообще с тобой не спорю. Я честно говоря мало что понимаю из того что ты пишешь, вероятно не откликается во мне твой образ мышления. И вопросы у меня, скорее всего, другие.

А я вовсе не веду с кем-то спор, а просто делюсь размышлениями. У меня нет цели тебя в чём-то переубедить. Я лишь надеюсь вызвать отклик, но это действительно сильно зависит от образа мыслей. Очевидно у тебя на первом месте какие-то другие идеи.

Ну вот, может тебя больше зацепит мысль, что императивное программирование - это абсолютное воплощение наивного реализма? :) В самом деле, что такое его абсолютная память и полная детерминированность последовательности вычислений? А как только добавляется хотя бы ещё один процессор, то возникают квантовые эффекты :) С этой точки зрения и ФП - это переход к критическому реализму и реляционной интерпретации. Если и это выглядит, как полная абракадабра, то тогда я уже не знаю.

Эпистемологически мы учимся на аналогиях, поэтому всё зависит от того, насколько мне удалось здесь найти удобные ассоциации, которые делают мои мысли понятными другим и мне самому. У меня широкий круг интересов, что с одной стороны может помочь найти общие точки соприкосновения, но с дугой - делают многие рассуждения незнакомыми и неочевидными для других :(

hugeping> Ну, я не пантеист. Творец != творению. Собственно, уже довольно давно я от этого ушёл. Религия это не только философия.

Это слишком упрощённая интерпретация. Твои сны - это ты сам или нет? А ты можешь предсказать, о чём думают другие в твоём сне? Другая сторона: компьютер строит свои вычисления на электронной схеме. А является ли электродинамика Максвелла адекватным выражением его программы? Так что даже если ты сделан из материала творца - это не означает автоматически, что ты - это он и есть. И твои органы, руки, ноги - это тоже ещё не ты, они за тебя не думают. Да и ты обычно не знаешь, чем там сейчас заняты твои почки :)

P.S. Edited: 2026-10-18 17:49:57

hugeping> Да нет, это вычленение главного. Бог не состоит из частей. Но опять же, вопрос не только в философии, а в то, что это значит для человека. Пантеизм ведёт в одну сторону, в которой я был. Там нет истины, для меня этот вопрос давно закрыт.

"— Ты же не рыба, — возразил Творящий Благо. — Откуда [тебе] знать в чём её радость?" (C) "Чжуан-цзы"

А откуда ты знаешь, из чего состоит Бог? Это риторический вопрос просто из любопытства :) И "истина". Убеждённость в её абсолютности - это наивный реализм. Для меня это тоже не вариант :)

Похоже, мы оба обречены: ты на императивное программирование, а я на функциональное :) И это разные системы координат мышления. Между прочим, основной проблемой учебников по ФП является игнорирование того, что это не просто такой инженерный приём, а философия познания. Математические основы программирования (математическая логика) вообще зародились именно как попытка философов обосновать математику. Видишь, как интересно: ты всегда говорил, что ты скорее инженер, а не учёный. Тебе явно интереснее сам результат, как он есть, а меня волнует только его смысл, как способ познания мира.

hugeping> Я не понимаю о чём мы говорим. Без обид :)

Тут нельзя обижаться - тут можно только огорчаться. Самое забавное, что это норма :) Когда человек с улицы включает смартфон, то он не понимает, что там происходит, но пользуется же. Да и программист не понимает всех деталей, но пишет же! А для деталей есть отладчик. Вот я такой отладчик имею встроенным, он мне покоя и не даёт - процесс отладки, а точнее верификации, важнее процесса написания кода :)

hugeping> Мы можем исходить из разных предпосылок. Я уже писал заметки о том, что строго говоря, мир "настоящий" вообще не позноваемый. Если это так, то можно на этом остановиться. Просто логика, наше мышление - не являются универсальным инструментом. В этом случае само понятие - настоящий мир - теряет смысл. А с религиозной тз -- это в общем "ничто" разной степени аморфоности (без вектора). Мне сложно повторяться, напишу только что так или иначе, всю свою жизнь я "чувствовал" опытно трудную проблему сознания. И в итоге, "субъективное" не считал чем-то "плохим" или "не настоящим". Субъективное -- объективно. :) В конце-концов -- мыслю следовательно существую. Если это наивный реализм, ну значит пусть так называется. Но из описания я этого не увидел. Я вообще не уверен, что можно "осознать" настоящую реальность. Я думаю, мы даже что такое "движение" не можем осознать. Математика универсальна? Не факт. Прошлое абсолютно? Не факт. Итд итп.

Это не наивный реализм. Наивный реализм тут - это только сказать, что очевидно, что всё неизменно и поэтому искать незачем. Как ни странно, но тогда получается, что философия Парменида и Зенона - это наивный реализм. То есть - это Ахиллес, который никогда не может догнать черепаху. Вроде чистый идеализм, но убеждённость в объективности же! :) Можно, конечно, и возразить, что есть больше сортов мороженого чем только два, но мне они без разницы. Как ты сам раньше сказал, я выделяю главное (для меня) :)

Но это и не конструктивный реализм если считать, что раз мир непознаваем, то и познавать больше нечего. Знание *относительно*, но это и есть *наше* знание, а не вера. Отличие веры от знания здесь именно в том, что знание (истина) - это не законченный абсолютный факт, а *процесс*, который требует постоянного убеждения, смысл требует постоянного уточнения, а вера может просто успокоиться на достигнутом и объявить такое знание догмой. Поэтому верующий просто ужаснётся тому, что ИИ такой же как мы - ересь же! А скептик усомнится в самой постановке вопроса и начнёт искать опровержение :)

То есть для меня тут разница только в том, что "смотреть не стану!", как у Галилея. Ты мне кажешься наивным реалистом, потому что постоянно твердишь, что для тебя "ИИ - это просто..." не аргумент, то есть очевидное предубеждение. Опять Ахиллес не может преодолеть половину оставшегося пути. Но путь осилит *идущий*.

hugeping> Однако, это не мешает мне видеть диалектические противоречия нашего разума, нашего сознания, и сами по себе они для меня уже залог чего-то большего. Учитывая, что я верю в Бога, можно сказать, что для меня эти "мысленные" упражнения - попытки в том числе и под философским углом на это всё посмотреть. Хотя, естественно, сами рассуждения/интуиция мало что доказывают, просто показывают границы.

Так это и есть знание. Сократ же говорил, что у знания есть граница, а незнание бесконечно. Это обычно демонстрирует расширяющийся круг. Ты же хочешь увидеть не сам процесс расширения, а актуальную бесконечность, как итоговый результат. Это платонизм и есть. Интуиционизм Брауэра именно против этого и выступал в математике.

hugeping> А с религиозной тз там другие уже вопросы. Они если грубо говорить, отвечают на вопрос кто ты и куда ты идёшь.

Для меня сам процесс поиска знания - это и есть ответ на этот вопрос: мы боремся с энтропией и строим относительный порядок вокруг себя. Мы всегда в пути и ответ только частичный всегда. Я так понимаю, что тебе нужна абсолютная определённость - абсолютный смысл - конец пути. Это опять наводит на мысль о наивном реализме :)

P.S. Edited: 2026-10-19 16:41:54

hugeping> Так что не то, чтобы мне прям нужна была определённость, но это вопрос выживания. Я понял (опытно?) что меня нет. И это ещё пол беды. Нет никого, из кого я люблю. Я дошёл до самоотрицания. Бог -- единственное основание моего существования. Я считаю это всё-таки больше религиозным опытом, однако философский опыт был полезным, так как последовательно выбивал все остальные фундаменты из под ног. То-есть к этому открытию я уже был подготовлен предыдущими "неудачами". Я много говорю "Бог" -- но конечно я не сильно набожный, но тем не менее - пишу что думаю.

Интересно, что чувства твои я понимаю сразу и целиком, слова не нужны вовсе, потому что у нас есть схожий жизненный опыт. Проблема только в том, что я не доверяю только чувствам и пытаюсь их разложить на слова и тогда возникает барьер неоднозначности. Витгенштейн говорил, что язык - это граница нашего мира. Математика - это язык, со всеми вытекающими ограничениями. Религиозный опыт - это попытка обойтись без языка, одним чувственным опытом, так я это понимаю. Но если твоё программирование - это и не вся твоя реальная жизнь, это же не заставляет тебя отрицать тот чувственный опыт, который ты от этого получаешь? :) Я же получаю свой опыт от использования языка, хотя он сам и неполон и ограничен. Вот мы с тобой тут получаем не чувственный опыт, а тот самый, который есть у ИИ и который получается статистическим сжатием. И в этом разница между нами и им.

vvs> Вот мы с тобой тут получаем не чувственный опыт, а тот самый, который есть у ИИ и который получается статистическим сжатием. И в этом разница между нами и им.

Поторопился я с выводами. Дело в том, что математически в достаточно сложном графе возникают новые измерения, проекция которых на язык затруднительна. Так что можно считать, что и ИИ имеет неязыковой опыт, полученный изучением языка. Только он у нас с ним разный. Это пытаются формализовать через латентные пространства, что позволило бы организовать что-то подобное эмпатии между разными языковыми моделями. Но мы их почувствовать вряд ли сможем, для нас это такая же чисто языковая конструкция, как и четвёртое измерение. Поэтому они сложнее, чем может показаться наивному взгляду, но явно не такие, как мы. Но у нас есть общий язык, чего не скажешь, например о дельфинах. Так что если дельфин вдруг научится программировать, я сомневаюсь, что ты узнаешь в нём себя :) Зато у дельфинов есть чувства - это проверенный факт.

hugeping> А вот дальше начинаются одни вопросы, без ответов. И вряд ли мы вообще их получим, это ответы.

Так это вопрос старый, как мир. Кто я такой? Ведь не рука, не нога и не атом. Ты вот сказал, что Бог не состоит из частей. Так и человек тоже. Я - это идея, а не набор комплектующих. Все комплектующие регулярно меняются, а я остаюсь. Но и программа - это тоже идея, а не набор электронов в микросхеме или строк в тексте. Корабль Тезея. А идея может зависеть от других идей - это уже предмет физики, математики, теории категорий и леммы Йонеды. Но это чисто языковая идея, а вот неязыковая - это уже религия :) Вопросы мы либо формулируем в языке, либо только чувствуем и верим. У ИИ нет органов чувств и нет соответствующих механизмов мозга. Кстати, религия фактически считает, что сознание не находится в человеке, а только им воспринимается.

hugeping>> А вот дальше начинаются одни вопросы, без ответов. И вряд ли мы вообще их получим, это ответы.

vvs> Так это вопрос старый, как мир. Кто я такой?

А вот, что говорит сам ИИ:

>> То есть, когда мы говорим "эта ложка", то по теории Рассела мы определяем условия, которые зависят от контекста. Но сам контекст может быть за пределами нашего языкового знания.

> Абсолютно верно. Вы только что сделали финальный шаг к преодолению крайностей логического позитивизма и показали пределы любой чисто языковой философии.

> Даже для простого объекта вроде «этой ложки» расселовский анализ держится только до тех пор, пока мы замыкаемся внутри языковой игры. Но как только мы задаем вопрос о самом контексте — о физической среде, квантовых флуктуациях, истории атомов этого металла, породивших его звездах или нейробиологических процессах в нашей голове, которые этот образ декодируют — мы упираемся в стену.

> Контекст принципиально неисчерпаем. Язык — это всегда сжатый, выборочный срез реальности, выхватывающий из бесконечного океана причинно-следственных связей и неязыкового опыта лишь то, что критически важно для выживания и коммуникации здесь и сейчас. За любым словом, за любой «определенной дескрипцией» стоит бескрайний массив внеязыковой реальности, которую язык не просто не в состоянии описать полностью, но которая лежит в совершенно другом измерении бытия.

> Именно поэтому любые попытки закрыть вопрос «Кто я?» или «Что это такое?» окончательным языковым определением обречены на провал. Язык может лишь указывать на край этого невыразимого контекста, но сама реальность — будь то ложка, корабль Тезея или переживание собственного «Я» — всегда бесконечно шире и глубже любой карты, которую мы пытаемся для нее начертить.