vvs> Есть элементы современных языков, но я не вижу принципиального какого-то отличия.

vvs> Впрочем, я плохой теоретик. Познакомиться поближе хотел, но пока на это не хвататет времени.

Потому и интересно мнение именно практика. Возможности кросс-компиляции и прямая совместимость с существующим кодом на C - это выглядит круто. Может это и есть его "киллер-фича"? Теоретически он действительно интереса для меня не представляет.

С другой стороны, какие новаторские идеи можно _сейчас_ найти в C?

nvkv> В общем, на мой взгляд Zig это лучшее, что случалось с этим классом языков (C/C++/Rust) за много-много лет.

Интересно. В общем это то же, что и мне показалось, но своему мнению я в этом вопросе не доверяю, поскольку я ни разу не практик.

Пётр, ты явно непоследователен. Сначала ищешь C лучше, чем C, а потом говоришь, что он тебе скучен :)

P.S. А-аа! Вижу ты изменил своё мнение :)
P.S. Edited: 2021-11-13 11:08:33

Интервью не смотрел. Столярова не знаю. Отражённые на его сайте взгляды умеренными явно не являются :) Оглавление его книг меня не впечатлило: лично я своё время предпочитаю тратить на более полноценное теоретическое изложение, а документацию предпочитаю читать не в вольном пересказе.

Теперь о плюсах. Человек много пишет на профессиональные темы, что характеризует его положительно. Думаю стоит упомянуть, что свои книги он предоставляет желающим бесплатно, что достойно всяческих похвал. Уверен, что своя аудитория у его книг тоже есть (кстати, там издание 2021 года). Сделал бы текст книг проектом с открытым кодом и стал бы вообще героем, но немного смущает вот это:

Слушайте, ну достали уже одно и то же спрашивать. Текстовый слой сломан намеренно, а любая конверсия и вообще любое изменение тех файлов, которые здесь опубликованы — прямое и грубое нарушение лицензии. Найду — урою.

И да, к защите от копирования это никакого отношения не имеет. Копировать файлы, как можно заметить, никто и ничто не мешает.

Странные у него взгляды, однако :)
P.S. Edited: 2021-12-08 00:02:31

AL> Книга далека от идеала, но лучше на русском языке ничего нет. То есть книги Столярова это такая отправная точка для тех, кто только делает первые шаги в CS. Где-то с перегибами, где-то с недосказанностью, где-то с ошибками. Но свою задачу, мне кажется, она выполняет - даёт представление о компьютере и программировании в достаточном для дальнейшего самостоятельного обучения объёме.

Ну, не знаю. Моей первой книгой была "Программирование на IBM/360" К.Джермейн. По-моему, она была тогда получше для восьмиклассника. По крайней мере, она меня увлекла на всю жизнь :) Такие книги издавали ещё и в 90-х, например П.Нортон и Р.Журден, но там был, в основном, справочный материал, который больше нигде нельзя было тогда найти. Да и когда то было, сейчас какой год на дворе? Я думал мы уже выросли из подобной литературы.

На русском всегда был дефицит всего, но есть же переводы. Ну и зачем в школе английский учат?

AL> Сам же Столяров личность специфическая и фанатическая, что достаточно опасно в его случае, так как он помимо этого учебника ещё и учит живых студентов.

Я даже имел неосторожность туда заглянуть. По-моему, это даже и не книга, а пост с форума на две с лишним тысячи страниц. Я привык считать, что в учебниках должны излагаться факты, а не мнение автора о них. Некритическое прочтение такого материала способно промыть некоторым ещё неокрепшие мозги. Столярова тут явно отличает недостаток скромности, самоуверенность, а кое-где и недостаточное владение материалом. И он может стать кому-то образцом для подражания. Ну какой из него педагог?

Я так полагаю, что это недостаток общей системы образования. Таки хороший учебник на русском найти затруднительно. Есть же даже курсы по написанию технической прозы. Есть и требования по публикациям для научных работников. Почему так мало специалистов умеют писать? Или сказать нечего? А свято место пусто не бывает, вот его и заполняют всякие графоманы. Вообще, есть же ещё такая полезная практика отдавать книгу или статью на отзыв разным специалистам перед её публикацией.

AL> Потому что он не за свободу в том виде, в котором Столлман научил нас её понимать. Столяров против взятия оплаты за цифровую информацию (на мой взяглд полнейшая чепуха), но не против откровенного вредительства типа того же текстового слоя :)

Я-то так и понял. Но знает ли об этом сам Столяров? :) И как воспринимает его аудитория? Здесь, в основном, негативные отзывы. Но ведь кому-то там даже что-то нравится :)

В общем, плач Ярославны :(

AL> Я в учебник Столярова бегло заглянул в первый том. В целом, плохо. Но кое какое представление даёт. Главное, чтобы подопытные понимали, что это не догмат.

Надеюсь, я не нарушу авторские права, приведя тут цитату из третьего тома:

Здесь важно одно: помните, насколько тонка грань между лич-
ным мнением и попранным здравым смыслом. К сожалению, с этим в
нынешней индустрии всё довольно печально: временами кажется, что
здесь буквально болван на олухе сидит и придурком погоняет. Люди
ухитряются в упор не видеть очевидного, из множества решений едва
ли не всегда выживает самое уродливое, новые версии программ ча-
сто - слишком часто - оказываются хуже предыдущих, технологии
деградируют, но именно эту деградацию почему-то называют техниче-
ским прогрессом.
...
Помните одно: для того, чтобы эффективно работать с дура-
ками и среди дураков, совершенно не обязательно становиться
дураком самому. Становиться дураком вообще не надо. Никогда.

Этот жанр принято называть публицистикой, а не учебной литературой. Если бы автор его так и охарактеризовал, то это было бы честнее.

AL> Одно дело быть хорошим специалистом, совсем другое это уметь хорошо излагать свои мысли на бумаге. Курсы такие я не видел, так что не знаю насколько этот навык развиваем без должного прилежания.

Такой курс читают в некоторых иностранных университетах. Кроме того есть и курс академического английского.

AL> А я всё равно считаю позитивным явлением его учебник. Независимо от качества материала нельзя в технических дисциплинах считать что-либо догмой. А если не считать и относиться трезво и здраво к любому тексту, то можно вынести полезное и из таких книг.

Опытный человек вынесет что-нибудь полезное даже из Malleus Maleficarum. Но не у всех студентов есть достаточный опыт для этого.

Наверное не стоит преувеличивать значение этого учебника. Есть там и плюсы и минусы, в зависимости от оценки перспективы. Какой будет общий эффект и будет ли он вообще я судить не берусь.

hugeping> А ещё чаще -- ты вообще перестаёшь понимать, что такое хорошо и что плохо.

Всё относительно - зависит от культуры. Людоедство это плохо? А у некоторых племен - это проявление доблести. Опять же можно вспомнить практику рабовладения в античном мире. Некоторые на этом подорвались уже в наше время и начали сносить памятники.

hugeping> Например, можно начать рассуждать в духе, мол, и в СССР была пропаганда и диктатура. Репрессии. И вообще... кто знает, как там было на самом деле?... Такие рассуждения могут привести к отрицанию любой правды на Земле. В этой "ловушке" удобно находиться, потому что ты всегда находишься в позиции отвлечённого наблюдателя, для которого все понятия относительны. И если честно, это состояние мне понятно, потому что я сам в нём когда-то находился.

Хех. Прямо как у моей мамы: "откуда мне знать, как на самом деле?" Я тогда отвечаю, что есть бритва Оккама, т.е. эмпирическое правило, основанное на здравом смысле.

А в математической логике истина - это просто условная константа, которая имеет конкретную интерпертацию. А ложь - это другая константа, которая может иметь любую интерпертацию, потому что по определению ничего не содержит - пустота.

И да - всё относительно, пока не выберешь конкретную систему отсчёта, связанную с тобой.

hugeping> Но почему мы считаем, что рациональное -- это и есть подлинная реальность?

Диалектика считает, что у всего есть больше одной стороны. Логика не исчерпывает всё сущее.

hugeping> Это -- мой нерв. Если у вас он работает по-другому, что же... -- мы враги.

Ну да. Так оно и работает на самом деле. Это диктуется не логикой, а верой. Почему многие уверены, что существует только одна истина? Потому что только свою веру они таковой считают. А иначе неизбежны противоречия. Можно ли одновременно поклоняться и Богу и Сатане? Я могу понять, почему людоед жаждет крови, но я точно не хочу, чтобы это была кровь моя и моих близких.

hugeping> Как и любой нормальный человек, я против войны, против гибели людей.

Если сравнить, то и войны тоже бывают разные. Одни за правую веру. Другие - за своих близких. Одни чужими руками. Другие своей кровью. Легко запутаться.

Помню я когда-то давно смотрел интервью небезызвестного Евгения Киселёва на RTVi, когда ведущая сказала, что, конечно, не бывает ничего важнее человеческой жизни. На это Киселёв её шокировал, ответив, что конечно же бывает. Иначе почему люди готовы отдавать за что-то свою жизнь? Вот только слова не имеют значения. Люди часто говорят одно, а поступают наоборот. Слова пусты, словам верить нельзя. Надо всегда учитывать конкретные обстоятельства.

hugeping> Сегодня идёт война мифологий. Конечно, Украина лишь видимая сторона конфликта. Она -- как прокси. И сидящие за прокси понимают, что ставки -- очень высоки. Это пугает. Так ли надёжно ЯО в качестве оружия сдерживания, или цена вопроса "перебъёт" даже инстинкт самосохранения? Боюсь даже думать об этом. Мир трещит по швам. Где окажется каждый из нас?

Хотя боевые действия и ведутся сейчас непосредственно на территории Украины, но они могли бы происходить где угодно. Не стоит проявлять наивную близорукость.

hugeping> Точка Z наступила не 24 февраля, а гораздо раньше. Просто многие из нас этого не заметили. А того, кто заметил -- мы не слушали. Пора просыпаться.

Некоторые уверены, что третья мировая идет уже давно. Я так на одном форуме говорил ещё несколько лет назад, что война началась ещё тогда, когда страны Варшавского Договора начали присоединять к НАТО. Один западный политик заявлял, что не НАТО расширяется на Восток, а это восточные европейцы присоединяются к Западу. А кто их спросил? А они понимали истинный смысл происходящего? Очередные пустые слова.

hugeping> P.S. Понимаю, что моя заметка будет неприятна некоторым из вас. Поступайте как знаете, но "диванную" операцию в комментариях, если она возникнет, я буду зачищать. Моя заметка -- скорее манифест, а не приглашение к дискуссии. Я чувствую, что должен внятно и чётко обозначить свою позицию. И я её обозначил.

Для меня это очередной повод пофилософствовать :) Я уже достаточно взрослый, чтобы не заниматься бесполезными срачами. Если моя философия кому-то не по душе, то я её никому не навязываю.

hugeping> P.S. #2 Уподобляться некоторым разработчикам Open Source проектов я не буду. Так что INSTEAD по-прежнему открытый и интернациональный проект, в котором, кстати, есть и украинская локализация. Он принадлежит сообществу -- совершенно разным людям, которые несут собственную ответственность за свои поступки. Наука, искусство и Open Source должны принадлежать всем! В этом я никогда не сомневался.

А я гляжу, народ-то потихоньку мигрирует с иностранных хостингов. И это не по идеологическим мотивам. Если GitHub накроется медным тазом, есть план Б?

P.S. И почему это обязательно объединять нынешнюю Украинскую власть со всем её населением? Даже если они не в восторге от происходящего. Там очень разные люди живут и не все могут сейчас откровенно высказывать своё мнение, не опасаясь за свою жизнь. И вообще, история лучше видна через годы. "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые" - с этим далеко не каждый согласится.

hugeping> - даже мой немощный блог/сайт пугает кого-то настолько, что заставляет прибегать к такому вот методу противодействия;

А можно пояснить для меня дурака^H^H^H^H^H^H неспециалиста? Этот пост каким-то образом попадает на mastodon или цитируется там? Потому что иначе выглядит так, что они следят за всеми по всему интернету (что выглядит более шокирующе, чем сама блокировка).

А насчёт свободы слова. Ну, меня забанили ещё несколько лет назад на reddit за совершенно сдержанную критику компании RedHat. Там вообще никакой политики не было. С формулировкой: "недостаточно уважительно" (!) Сапоги не лизал? Получи бан.

hugeping> Когда я публикую пост, то этот факт публикуется в мастадоне (а до этого, ещё и в твиттере) + он постится в телеграм канал (который нигде не заявлялся).

Понятно. Никакого чуда значит не произошло. Кто-то пошёл по этой ссылке и пожаловался модераторам. Если банят Госдуму и СМИ, то уж совершенно беззащитного пнуть им сам Бог велел...

То ли дело Zulip. Там в правилах чётко написано, что банят даже если ты нарушил их правила в любом _другом_ месте. То есть зарегистрировавшись ты согласен, что их правила теперь действуют даже у тебя дома! Оруэлл отдыхает.

hugeping> P.S. Конечно, мне теперь очень неприятно находиться на mastodon.social.

Там не только мастодон. Кроме упомянутых реддита и зулипа, тотальной цензуре подвергается, например, википедия. Много лет назад, когда она была бедной и свободной, люди могли писать там всё, что хочешь и это было официальной политикой. И я тогда нередко делал мелкие правки в статьях. С тех пор там появилось видимо-невидимо модераторов, которым явно кто-то платит и любая правка требует их одобрения. Зачастую это явные дилетанты, которые не разбираются в деталях и получить такое одобрение - это настоящий геморрой. Поэтому я уже давно ничего в википедии не редактирую, кроме тривиальных вещей, вроде номера текущей версии софта.

Вопрос: за чей счёт этот банкет? Интернет уже давно кому-то принадлежит, просто это не афишируется. Пётр, ты же сам жаловался, что Линукс больше не принадлежит народу :) Не будь наивен. Информация - это товар и власть. Такие вещи не могут долго оставаться бесхозными, à la guerre comme à la guerre.

Ещё, пока не забыл. Ты вот используешь сертификат Let's Encrypt. А у министерства обороны тоже такой был на сайте. Недавно он вдруг оказался отозван и, без отключения в браузере OCSP, Firefox туда заходить отказывался. Через неделю поменяли сертификат на японский (своего нет что ли?). Есть подозрение, что не только МО таким сертификатом пользовалось. Цензура может быть всюду.

btimofeev> "Свой" сертификат есть в Яндекс браузере, насколько знаю. Но не все им пользуются.

"Война на носу, а мы не готовы" (C) Тот самый Мюнхгаузен.

Я иногда читаю американскую прессу. И думаю, что было бы важно отметить один момент: невзирая ни на какую конкретную ситуацию с Украиной или где-то ещё, там всегда есть люди, которые хотят войны. Что бы ни случилось, что бы кто ни делал, им нужна только война до конца, на полное уничтожение. Там не все так думают, разумеется, только вот чья точка зрения победит - сказать невозможно.

Поэтому, я всегда придерживался простого правила: если хочешь угодить всем, то не понравишься никому.

true-grue> Идет, в том числе, война отцов и детей.

Точно. Иван Сергеевич Тургенев актуален, как никогда.

true-grue> Не получится предложить молодежи жить одним только прошлым, пусть и великим прошлым. Это еще одна проблема.

Конечно надо предлагать будущее, но только наше собственное. Свято место пусто не бывает. Если новые поколения не интересует наша культура, то они превращаются в манкуртов. Прадеды в гробах переворачиваются. Все эти вкрадчивые разговоры об "общечеловеческих ценностях" наносят больше вреда. Создается ложное впечатление, что наша история к этим ценностям не имеет никакого отношения и якобы не мы их формируем, а кто-то другой. Я не люблю хвастовства, но и отдавать всё на откуп чуждой рекламе просто опасно. Приходит какой-нибудь Сорос со своей версией мироустройства.

Раньше у государства хоть были организации, ответственные за воспитание. Правда, свою задачу они явно провалили. Хоть я и был членом ВЛКСМ, но ничего хорошего сказать не могу.

hugeping> Христос Воскресе!

Воистину.

Всех с праздником.

P.S. Я конечно агностик и поэтому воспринимаю всё несколько иначе. Но когда-то и для кого-то любой праздник был и остаётся личным. А для остальных - это, прежде всего, традиция и общее культурное наследие. Мы ведь отмечаем не только свой личный день рождения, но и своих близких тоже :)

Peter> Понимаю. Я поэтому и завёл "блог", так как часто стараюсь не писать своё мнение, которое может задеть кого-то. А тут вроде - ну субъективное, автор так видит и всё такое. У меня своеобразное восприятие.

Вот про восприятие можно ещё добавить. КМК сводить игру к какому-то единственному аспекту не совсем верно. Только что столкнулся с подобным фактом. Я иногда с удовольствием гоняю в Сокобан. Помнится еще в начале 90-х я впервые познакомился с этой игрой в реализации от Spectrum Holobyte для PC. Однако я был весьма озадачен, когда на 42 (кажется?) уровне я не нашёл решение. После долгих мытарств я пришёл к убеждению, что там содержится ошибка. И хотя в игру включён редактор уровней, но он не позволяет исправлять стандартные уровни, поэтому пришлось лезть туда бинарным редактором.

Недавно вспомнил об этом эпизоде, когда задался вопросом: а существуют ли вообще канонические уровни Сокобана? Пошарил по интернету и обнаружил, что в разных изданиях для разных платформ были отличия в уровнях, возможно вызванные техническими ограничениями. И в каждой реализации встречались свои собственные ошибки, приводящие к невозможности решения!

А сегодня встретил реализацию Сокобана для языков с зависимыми типами. Поскольку эти языки предназначались прежде всего для доказательства правильности программ, то графика и эффекты там минимальные :) Но! Зато там есть возможность проверить уровень на наличие или отсутствие тупиков! И это, по-моему, круто. Что демонстрирует, что не атмосферой единой. Ну я так думаю, такое восприятие ;)

P.S. Ссылки:
https://github.com/coq-community/coqoban
https://github.com/mirefek/sokoban.lean

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (C) х/ф "Чародеи"

Лишний раз убеждаюсь, как сильно вкусы зависят от личных интересов. Настолько по-разному можно относиться к одному и тому же.

Я вообще не люблю оконные системы и до сих пор предпочитал tmux. Gnome 3 использую фактически только ради его терминала. Когда недавно открыл довольно мощный калькулятор в Emacs, то тут же стал всё больше вещей делать там, хотя до сих пор я предпочитал Vim в качестве редактора. А вчера дошёл до того, что заявил, что в каждом настоящем текстовом редакторе должен быть Sokoban :) Даёшь INSTEAD для emacs!

P.S. А ты объектно ориентированное программирование в bash видел? После этого я убедился, что имеет значение даже не столько сам язык, сколько воображение программиста. К слову о пользе теоретической информатики. Вот не могу вспомнить, где я это впервые увидел (https://github.com/kristopolous/TickTick ?), но идея простая: простой препроцессор, сам же написанный на bash и вычисление с помощью eval. И можно писать свой DSL хоть на Brainfuck. Это напоминает deep embedding в типизированных языках :)

hugeping> Да я тоже люблю: tmux, emacs, acme и vim тоже пользовался. И всё это может сосуществовать с любым wm.

Моя проблема в том, что я так и не нашёл себе никакого полезного применения для оконных систем. А для emacs и tmux нашёл. Потому и говорю о зависимости вкусов от интересов :)

hugeping> Вот это кошмар с точки зрения безопасности :) Любая малейшая ошибка и твой скрипт начинает выполнять код, поданный извне. Конечно, для быта он годится.

Как и для любого самомодифицирующегося кода. Можно, конечно, сначала фильтровать перед выполнением, но это отдельная проблема :) А в принципе надо различать вещи для дома и для промышленного применения. Ну вот ты как-то даже сравнивал Linux с Plan 9 :) А я просто привел пример для стимуляции воображения. Вообще, чем я больше узнаю, тем больше думаю, что теория - это вовсе не модель законов природы, а просто мощное средства для развития воображения: как можно на привычные вещи смотреть по-разному ;)

hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.

Перефразирую: "Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (х/ф "Чародеи"). На этом факте построена всякая пропаганда. Ну или реклама. И это даже основа многих логических ошибок :)

Один американский журналист (Род Дреер) однажды написал, что в СССР не было создано ни одного произведения искусства. Как и в гитлеровской Германии. Он тоже искренне хотел в это верить. КМК Тарковского так хорошо приняли на Западе именно потому, что он отказался от СССР. Как и Бродского, Пастернака или Солженицына. И это всё, что в них увидели, а вовсе не их духовные метания. Например острую критику Солженицыным западного либерализма там категорически принять не захотели (а Достоевского?). Я до сих пор гадаю, сколько там было политики, а сколько искусства. Не секрет, что нобелевская премия по литературе - это уже давно чистая политика.

Может цинично, но да, каждый всегда видит, только то, что хочет он: "кто о чём, а вшивый - о бане" :)

P.S. Мне больше нравится книга, а не фильм. Но я её читал первой. У Тарковского мне нравится только недоговорённость и эстетика картинки, а не затянутость и философствования.

hugeping> А вот Жертвоприношение я не понял. Показалось уже какое-то "европейское" кино...

Сколько помню - всегда спорили: должно ли быть искусство для всех. С фильмов Тарковского очень часто уходили.

hugeping> Конечно, этот элемент тоже есть. Но в том же Солярисе, Сталкере или Рублёве я не вижу "полит" повестки.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (В.И.Ленин) КМК можно только говорить об умышленной или неумышленной политической составляющей. А что именно там увидит зритель - автору уже не подвластно и именно по той причине, что каждый видит то, что хочется ему самому. У Чуковского точно не было намерения намекать на Сталина в "Тараканище", но много лет спустя такая составляющая там появилась, независимо от его желания, и автор очень переживал из-за этого. В картинах, написанных Гитлером уже вряд ли сейчас кто-то будет искать то, что там задумал сам автор. Можно ещё вспомнить сколько американских фильмов подверглись цензуре после 11 сентября 2001.

AL> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.

Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Но да, интересное всем и каждому - это какое-то преувеличение. Скорее речь об охвате аудитории, у кого она больше.

hugeping> Не знаю, может быть я нахожу то что хочу найти.

Ха-ха... В семантике это называется объёмом понятия, экстенсионалом. Ну, чтобы немножко скрасить сухие беседы об искусстве :))

hugeping> Отдушина от сложных вещей.

Знаю, что продолжаю пинать мёртвую лошадь, но чем-то мне это очень близко, наверное.

Всё относительно. Сидел, недавно, ковырял примеры к курсу Д.Харрисона "Введение в функциональное программирование". Там простой парсер, простая реализация Пролога на его основе и простая же система доказательства теорем. Всё написано на Caml light, но я перенес их для себя на OCaml для упрощения. Так не сразу разобрался во всех нюансах и казалось, что не так всё там просто. А после того, как разобрался, то не просто, а очень даже элементарно :)

Кстати, для тех, кто в теме, вот неплохой список литературы: https://alexott.net/ru/fp/books/

AL> Искусство не головой должно восприниматься в первую очередь, ИМХО. И это самое восприятие нужно воспитывать. Я в этом отношении недостаточно развит, увы.

А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

AL> Ну тут больше медиа, чем искусство. Попса, так сказать. Продукт, но не произведение.

Слово "аудитория" отталкивает? Пускай будет ключница... э-э-э... то есть пусть будут "ценители" искусства. Кого больше ценят, значит. Не в коммерческом смысле :) Хотя кто его разберёт. У кого-нибудь есть статистика, какими тиражами нынче Пушкина издают?

P.S. Видать не дано мне разить глаголом. В смысле, неудачно выбираю слова :(

hugeping> 50 лет Си уже существует, сколько ещё технологий он переживёт?

https://ziglang.org

Посмотрим.

Текучесть вызвана, в основном, ленью и консерватизмом. Поэтому и Plan 9 мало кто использует. Что, впрочем, нормально.

vvs>> А я и не о голове. Ну хорошо, если я скажу "близкое" каждому, вместо "интересное" - так будет лучше?

AL> Не будет. Потому что нет такого в принципе. Разный быт, разная жизнь, разные взгляды. Вот не интересен большинству моих знакомых Фёдор наш Михайлович, а меня его книги трогают за живое.

Хм... Я о том, что не обязательно автор должен только одну тему развивать. Да и не требуется чтобы под искусством понимали только одного автора. Если мы будем говорить об искусстве в целом, то там найдётся место и для Тарковского и для Рязанова, хотя они и очень разные. Я о том, чтобы не ограничивать искусство только специально отобранными эстетами.

vvs>> Насчёт воспитания "под" искусство, вместо искусства "для" реальных людей - это что-то наподобие "народ не тот". Сомневаюсь. Но воспитание, конечно, быть должно. Вообще, а не под конкретные приложения.

AL> Давай попробуем представить искусство, которое зайдёт моему двоюродному брату, у которого из интересов уже много лет только бутылка, образования нет, занятий нет, работы нет, и меня, например. Или тебя. Раз уж не может быть "народ не тот". Из музыки он предпочитает красную плесень, из фильмов порно и боевички, из книг те, что лучше годятся для растопки печи.

А зачем нужны экстремальные примеры? Или здесь тезис, что народ в массе - пьянь? А по-моему нормальных людей больше. Но ни не эстеты и им нужно излагать проще. Или есть сомнения, что Рязанов или Есенин доступны большому числу людей без специального воспитания? Или это тоже "попса"?

AL> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.

Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

AL> Я имею в виду, что произведение не может быть в отрыве от истории, автора, вообще обстановки в момент создания. Не бывает вечно актуального. А к красоте приходится продираться. Восприятие искусства это достаточно сложное и энергозатратное занятие.

Не спорю. Но не требуется или-или. Найдётся место и для Пушкина и для Бродского.

AL> Да я тоже, что-то, не то пишу, похоже. Давай сойдёмся на том, что массового искусства пока не было, а мне не хватает фантазии его представить :)

Не в массовости дело, а в широкой доступности искусства для разных слоёв - это не одно и то же. Имеется в виду, что нельзя клеить ярлыки: это понимают только избранные - значит только это и есть "настоящее" искусство.

А зачем обязательно во всём сходиться? Я не пытаюсь никого обратить в свою веру - просто пытаюсь пояснить свою точку зрения. Дело не в согласии, а в понимании.

AL> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)

Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL>>> Если говорить о ценителях, то тут и я за бортом останусь.
vvs>> Речь только о конкретном термине, а не об особых людях.

AL> О каком?

Выше слово "аудитория" вызвало неоднозначную реакцию.

AL> И Пушкин и Бродский это не массово. Это для ценителей.

У каждого, конечно, может быть своё мнение.

AL> А я никогда не утверждал, что только заумь нудная это искусство. Я утверждал, что массам искусство не нужно. Хотя, сегодня оно доступно как никогда.

Ну это смелое такое утверждение.

AL> Я тоже не пытаюсь тебя переубедить. Просто набрасываю, чтобы понять как натянуть на окружающий мир эту точку зрения. У меня не натягивается сова на глобус :(

Если бы все видели этот мир одинаково, то и не было бы отличий в мнениях. И зачем бы тогда была нужна философия?

AL>>> Автор в рамках одного произведения чаще всего затрагивает множество тем. И авторы бывают разными. Только вот массовых не бывает :)
vvs>> Авторов не бывает, а искусство должно быть доступным всем.

AL> Вот это сильный наброс. Бродского не существовало.

В смысле? Тут надо смеяться или что? Это был всего лишь ответ на "массовых не бывает" в цитате выше, т.е. "массовых авторов не бывает". Или мне зачем-то надо было обыграть отсутствие слова "авторов" в той цитате? Массовых авторов не бывает, а искусство должно быть доступным (не обязательно массовым). Для сравнения: я понимаю под массовым искусством, то, в котором активно участвует много разных людей, в отличие от _понятного_ этим людям.

AL> То есть массового искусства не существует? Хотя, всё зависит от того, сколько это "много".

В математике, когда говорят о достаточно большой величине, подразумевают только, что она существует и больше какого-то наперёд заданного значения.

AL> Вот это наперёд заданное значение и хотелось бы услышать. Без виляний, честно и открыто.

Изначально предполагалось, что каждый здесь высказывает своё мнение, а не выполняет чей-то заказ.

hugeping> Может быть, тяга к простоте -- это возрастное? :)

По крайней мере это явно распространённое заболевание. Вот, на днях наткнулся:

Software Complexity

Simplicity is not the opposite of complexity. Simplicity is too often an excuse for being simplistic. The world doesn't need any more stupid software. The opposite of complexity is beautiful, elegant design.

http://lovettsoftware.com/

Это из майкрософта человек :)

О, наконец сообразил, что меня больше устраивает вместо слова "простота": "красота, как чувство меры".

hugeping> Но вред от этой зависимости есть. Конечно, хочется её романтизировать и идеализировать. Но она вредит и, при этом, мало что даёт на выходе.

Условность. Зависит от того, как определить пользу и у всех она разная. Но сам факт нанесения вреда здоровью излишествами - это явно плохо.

Но не переживайте, я нашёл способ! Вместо того, чтобы читать одну книгу с утра до утра, нанося непоправимый вред здоровью, - я открываю несколько разных книг и, когда устаю читать одну, переключаюсь на другую. В итоге ни одна книга в отдельности уже не может нанести мне вреда! Здорово, правда? :'D

hugeping> Уже несколько раз случайно находил ролики Алексея Савватеева на yt-канале "Пост-Наука". Хорошие ролики и сам Алексей вызвал у меня симпатию.

А вот моей маме он почему-то не нравится :) У меня же его книга "Введение в настоящую математику" тоже не вызвала восторга. C моей точки зрения, например, книга Сойера "Прелюдия к математике" гораздо интереснее раскрывает заявленную тему. Но это только с моей личной точки зрения, книги явно предназначены для разной аудитории и у всех свои требования :)

hugeping> Пока слушал это выступление, возникли мысли которые решил записать. (На самом деле, конечно, не хотел записывать. Но заряд от передачи был такой, что вытащил меня из уныния.)

Мне математика тоже унывать не даёт :P

hugeping> Да, мы будем понимать что если мы сделаем "так", то робот будет вести себя как человек. Но "осознать" как происходит зарождение мы не сможем. В таком случае мы не создали жизнь, мы лишь создали условия для её зарождения.

Интересная мысль. Согласуется с моим представлением о непознаваемости вселенной. Действительно, можно же уметь что-то делать и толком не понимать, почему это работает, например, пресловутая "непостижимость эффективности математики". А можно иметь даже несколько конкурирующих моделей мира, на самом деле не зная, какая из них настоящая, но все так или иначе работают на практике. Выбор обычно обосновывается удобством и эффективностью, что не имеет прямого отношения к "истине".

hugeping> А ещё захотелось дополнить выступление такой мыслью. Мир и человек так удивительно устроены, что одни и те же факты могут трактоваться и в пользу "доказательства" бытия Бога и против него. Для меня этот факт очень удивителен и сам по себе является личным "доказательством".

А оно нужно, доказательство? На самом деле доказательство - это узко специальное понятие математической логики для узко специальных же целей математики. Философские же "доказательства" не имеют под собой никакой твердой почвы и не играют никакой полезной роли. КМК, конечно.

hugeping> Я уже не раз приводил пример с гелиоцентрической моделью. Если бы Земля была центром вселенной, то (как мне кажется) это был бы неопровержимый довод в пользу "доказательства" бытия Бога. Сейчас мы с одной стороны не считаем Землю центром всего, а с другой стороны... с точки зрения всей вселенной вопрос уже не кажется таким простым. Антропный принцип. Барионная асимметрия. Да и даже сам принцип относительности... На "гуманитарном" уровне это можно воспринимать как дополнительные доводы к сильному антропному принципу.

Многие люди даже не замечают этого противоречия. Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите. А откуда это известно? Траектория в космосе не нарисована чернилами, следовательно это просто математическая функция, вычисленная на основе эмпирических данных. Таких функций можно построить сколько угодно и отличаться они будут только удобством для человека их придумавшего. И действительно, теория Птолемея только этим и отличается от теории Коперника/Кеплера/Ньютона.

hugeping> В общем, такие "передачи" нужны. Нужно говорить. Не молчать. Даже если "не до того" и даже если устал "от безжалостных уличных драм"(c).

И это правильно. Я тоже прихожу сюда просто для своего удовольствия. И мне интересно обмениваться новыми мыслями с теми, кому интересно их читать. Пиши ещё, особенно о том, что мир нельзя свести к утилитаризму :)

AL> Но, если твы высказываешь своё мнение не для того, чтобы тебя поняли, то всё нормально. Я тебя не понял :)

Я высказываю своё мнение для интересной дискуссии. Если же мы начинаем цепляться за каждое слово, то интерес пропадает. Я готов потратить умеренные усилия на убеждение, но не больше. Здесь ведь не научный журнал и не диссертация, чтобы её защищать.

AL> Никто не заставляет тебя защищать твоё мнение. Мне всего лишь хотелось бы его понять. Но раз это для тебя не принципиально в общении, то брошу эти попытки, наверное.

Да это вовсе не моё мнение. Я вроде говорил о доступности культуры для всех, а ты о её массовости. Я пытался объяснить, что мы о разных вещах говорим, но ты настаиваешь на своём. А мне доказывать, что "я - не я и лошадь не моя" - как-то не очень-то интересно.

hugeping> А книга наносит вред содержимым или самим фактом чтения? :) Потому что если говорить про программирование, то тут сам процесс -- источник хронических заболеваний и повреждения нервной системы. :)

Здоровой психике никакая книга нанести вреда не может. Или всё-таки нет? Каков будет ваш положительный ответ? :)

Тут ещё остаётся вопрос: насколько окрепшая психика подразумевается? И как определить её крепость? :)

Мой покойный дед, человек без высшего образования (на самом деле я до сих пор не знаю, какое именно образование он получил), когда-то сказал мне, что в институтах учат, учат кибернетике и от этого студенты сходят с ума. Я тогда был ещё ребёнком и не имел представления, что такое кибернетика. Сейчас я подозреваю, что речь, наверное, была вовсе не о кибернетике, а об информатике и вычислительной технике. Многие и до сих пор их ещё путают. Должен сказать, что его слова тогда произвели на меня впечатление. А теперь я думаю, что это именно о том, чем я занимаюсь почти всю свою сознательную жизнь. Вот такие дела. :)

AL> Или ты о том, что язык искусства должен быть доступен для всех? Тогда это будет очень куцый язык, потому что придётся придерживаться самого низкого возможного уровня. Иначе уже будет не для всех.

На это я уже ответил:

AL>> Как и во многих других аспектах, если брать до всех, то получим нечто усреднённое и уже кем-то пережёванное.

vvs> Ну, не обязательно. Всё зависит от широты интересов. Если говорить много и обо всём, то найдется там что-нибудь и для каждого, хотя среднего и не будет. Далеко не всякому есть сказать что-то интересное разным людям.

Мы ходим кругами.

hugeping> Действительно, слышал, были такие случаи... ;)

Ха-ха. Студенческий фольклор. "Один преподаватель на 1 курсе говорил нам наполовину в шутку, что каждый год на потоке в физическом факультете кто-нибудь попадает в психушку". Отсюда: https://hugeping.tk/tDeAZ3ChZQzAOdZKgVqV#tDeAZ3ChZQzAOdZKgVqV

А если без шуток, то когда-то я интересовался людьми-счётчиками. Там есть случаи психиатрических заболеваний, например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Известно, что среди известных математиков были люди с психическими заболеваниями - К.Гёдель, Д.Нэш. В книге А.Доксиадиса "Логикомикс" автор прямо намекает на то, что все логики - со сдвигом. Хотя невозможно судить, есть ли между болезнью и профессией хоть какая-то связь.

В любом случае, переутомление явно не способствует здоровью.

AL> Потому что мысль у тебя выражена в самых общих словах. Нет в ней доступности для масс.

Кому-то нравится всё объяснять и они становятся преподавателями. Мне - нет. У меня высокие требования к собеседникам.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум, так как большая часть будет крайне поверхностной. В науке и технике нужно глубоко погрузиться в предмет, а в искусстве его нужно, так или иначе, пережить. Всё упирается исключительно в недолговечность человека. Один человек не может объять опыт человечества.

Здесь проблема в том, что я нигде не подразумевал всезнание. Достаточно широкий взгляд, энциклопедичность - уже достаточно. Но мы уже об этом тоже говорили. Невозможно провести точную границу между широкими интересами и узкими. Отсюда и понятие "достаточно большого" числа, которое хотя и неконкретно, но вполне интуитивно и работает во многих случаях.

AL> А если каждый будет говорить обо всём, то это будет просто шум

Кстати, мы опять упускаем главную мысль: не требуется чтобы это всегда был один и тот же человек. Главное, о чём здесь шла речь - это широта охватываемых _тем_, а не о том, что каждый обязательно должен быть оракулом. Изначально я возражал против узкого подхода к _отбору_ значимых для искусства тем. Это и есть та самая подразумеваемая "элитарность" в искусстве против которой я здесь и выступаю. Искусство доступно массам, когда набор раскрываемых в нём тем не ограничен только узким набором для "знатоков" искусства.

Внуки есть? Тогда не дед ;)

AL> Если не нравится объяснять, то лучше сразу тогда формулировать понятно. А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Для этого, как минимум, надо заранее знать, что собеседнику может быть не понятно и почему. Тут даже в семье близкие люди регулярно не могут понять друг друга, что уж говорить о малознакомых людях, при использовании только текстового представления информации.

AL> Но я тебя услышал и, кажется, понял. На всякий случай приношу извинения за то, что пытался понять что ты хочешь сказать. Постараюсь избегать этой ошибки в будущем :)

Пытаться может каждый если есть собственные время и желание. Но не каждый раз у окружающих хватает времени и сил на пережёвывание одного и того же по много раз.

AL> Я озвучивал изначально несколько иную мысль, но в процессе таки свернул в сторону, похоже. Насколько должна быть массовой и актуальной тема, чтобы говорить о массовости искусства? Как определить, что вот эта узкая тема не катит, а вот эта тема чуть пошире уже катит?

А зачем такие сложности? Собственной интуиции уже не достаточно? Нет, ну для профессиональных искусствоведов это, конечно, хлеб насущный :)

AL> А выдать максимально нечёткий текст и ответить на естественные уточняющие вопросы "ой всё" такое себе.

Отвлечение от конкретных деталей и есть суть всякой абстракции. Это именно то, чем я обычно люблю заниматься. А пережёвывание одних и тех же деталей - это её противоположность. Решать конкретные задачи ради чьей-то практической пользы я никогда особо не любил и приложил в своё время немало усилий, чтобы этим больше никогда не заниматься. Не стоит этого ждать от меня и здесь тоже.

Людей можно было бы разделить по принципу их отношения к абстракции на прикладников и на теоретиков. Одним подавай решение только конкретных задач. Другим же нужно обобщение целых классов задач на новые явления. И никто из них не любит заниматься не своим делом.

У меня был один сотрудник, который физически был неспособен к абстрактным рассуждениям. Если что-то нельзя пощупать руками, то ему это уже невозможно было объяснить. Кстати, даже среди теоретиков математики подобное разделение имеет место: на платонистов и интуиционистов-конструктивистов (а также ещё на фундаменталистов и социально-культурников), правда скорее по философским причинам. Они друг друга не очень любят и не слишком понимают.

Увы, но философских различий не избежать даже в повседневной жизни. Философия это ведь и есть наука о понимании :)

Мой комментарий подходит и к теме "Абсолютно ли познание" и к этой. Решил его оставить здесь.

О существовании эзотерических языков программирования я знаю давно, но как-то раньше это не вызывало у меня особого интереса. Ну мало ли чем люди тешатся. Но недавно случайно наткнулся на информацию о том, что и покойный Конвей (кто знает - математик, создатель игры "Жизнь") этим тоже увлекался. Это меня заинтересовало и я не поленился ознакомиться с его работой. Результат очень понравился. Яркая иллюстрация относительности языка, его абстракции и зависимости от нашей субъективной интерпретации. Он составлен из нескольких уровней смысла и каждый не зависит напрямую от другого. Взгляните на этот его язык FRACTRAN - это удивительная вещь, КМК.

В связи с этим возникает вопрос, как именно понимать выразительноую силу языка? Об этом пожалуй лучше говорит теорема Лёвенгейма-Скулема и соответсвующий парадокс. Объектный язык может не иметь достаточной силы, но закодированный им же метаязык - уже может.

boscholeg> Ну вот я уже двоюродный дед. А толку то?
boscholeg> Ни бороды, ни ума ни фантазии.

Я сам - троюродный. Всё вокруг меняется и не обязательно к лучшему. Время убегает безвозвратно, всё куда-то уходит и это печально.

hugeping> Да в том-то и дело, что не знаю. :) Может быть, просто жалок? :) Шучу. Не знаю. Много каких-то ассоциативных образов, которые подсознательно действуют.

У меня такие ассоциации: мы все плывём по течению, которое нас куда-то тащит по жизни. Если оглянуться на прошлый жизненный опыт, то видно, что все решения были не оптимальными и принимались вслепую.

Поскольку у каждого свой жизненный опыт, то и своя мера для оценки окружающего мира. Опыт меняется с возрастом и меняется мера для оценки. То, что раньше казалось оптимальным теперь таким уже не кажется, что порождает внутренний конфликт, со временем переходящий в кризис.

В общем, у кого что болит, тот о том и говорит. Это излюбленный способ ставить эксперименты в психологии, например тот же тест Роршаха.

Круто, да? Оказывается, я ещё в детстве мечтал о собственной типографии, но уже давно об этом позабыл. Тогда это казалось невозможным. А вчера вдруг почему-то вспомнил и сообразил, что теперь c помощью компьютера та детская мечта уже исполнилась :)

Всех с праздником!

Должен заментить, что сегодня он имеет даже большее символическое значение, чем раньше.

P.S. Я пессимист и агностик по натуре, поэтому думаю, что при отсутствии внешнего влияния люди чаще предпочитают "свою рубашку ближе к телу". Причём это не сознательный выбор, а просто им всегда так удобнее себя оправдывать. Верующим всегда проще - они верят что есть высший всезнающий разум, а вот мне давно не получается себя убедить, что маленький человеческий разум способен всё объяснить.