hugeping> Возможно, стоит попробовать 72 как "умолчательный" dpi. Тогда по кр мере дефолтные темы будут везде выглядеть более правильно.

У меня-то будут, а, например, у тебя? Я так понял, что тебя и 96 вполне устраивает, поскольку на экране твоего монитора это уже достаточно большой шрифт. А как тогда это будет выглядеть на 4k?

vvs>> И всё-равно в "Кнопке" слишком большое окно, графические глюки и тормозит курсор.

hugeping> Это всё-таки уже особенностями конкретной игры.
hugeping> Большое окно, значит нужно scr.dpi в теме для кнопки другое выставить и перезалить в репозиторий.

Не поможет. Там либо окно слишком большое, либо шрифт слишком мелкий. А вот "Переход" - совсем не реагирует на масштабирование. А это, по-моему, одна из лучших игр на INSTEAD.

hugeping> Графические глюки - не видел никогда, не знаю. Нужно воспроизведение. Пока этого нет я ничего ответить не могу. Ради интереса, можно выставить -software, если пропадут - то глюки скорее всего относятся к SDL+драйверы. Если не пропадут, возможно, к самой кнопке.

Нет, у меня такие глюки были и в других играх INSTEAD, только я не всегда могу их воспроизвести. Возможно зависит от размера окна? Выглядит так, как будто после переключения режима буфер не в фокусе и не обновился, а после переключения окон внезапно отображается.

hugeping> А курсор рывками, думаю, потому что игра сама отрисовывает свои кадры, в таком режиме курсор тоже отрисовывается с частотой кадров игры. То-есть, стоит скажем 25 fps и курсор рисуется так же. Так что, я думаю, это "фича" "кнопки". В прочем, там такое было только в заставках. Если не изменяет память. В INSTEAD есть режим использовать системный курсор, кстати.

Там есть когда рывками, а есть когда он начинает ползти с запаздыванием. И не только в "Кнопке" и только в большом разрешении. Явно OpenGL не используется, а отрисовывается процессором и производительности ему не хватает. У меня 3 ГГц, если что. А вот OpenGL только версии 2.1. Но в традиционных приложениях и играх ничего такого не ощущается, а INSTEAD тоже вроде не AAA видео игра.

hugeping> Я не понимаю, почему ты считаешь что это какое-то частное решение? Смотри, если автор игры сделал игру такой, какой ему нравится видеть на своем мониторе, ему достаточно вбить честный dpi. Соответственно, на другой системе, картинка будет выглядеть примерно так, как хотел автор. На 4к мониторе она увеличится так, чтобы размер физический окна был примерно такой же (с учетом расстояния до глаз итд). Я не понимаю почему это не должно работать? Оно именно работает.

Ты не учитываешь ни физический размер экрана, ни расстояние, на котором он находится, ни другие различия между системами и выдаёшь желаемое за действительное. Давай рассмотрим факты.

Я только что пошёл и запустил INSTEAD на Windows XP, где другой компьютер и графическая карта, но такой же точно монитор и видео режим. И я вижу, что во-первых размер окна "Кнопки" примерно равен 31 см, но на моём компьютере он равен примерно 33 см. Дальше я вижу, что в душе слово "кран" находится в начале второй строки, а у меня в конце первой, т.е. размер шрифта тоже разный. Это легко объяснить если посмотреть даже на коэффициент масштабирования, который в Windows равен 1.0, а у меня - 1.058333. Это при том, что я ничего не меняю и использую DPI по умолчанию (96).

Теперь, если я указываю в Windows -dpi 102, то коэффициент масштабирования уже ближе к моему и размер окна почти совпадает, но шрифт по-прежнему - нет. А кто вообще сказал, что при масштабировании TrueType шрифтов используется DPI? Не говоря уже о том, что даже указать точно такой же DPI я уже не могу, поскольку он дробный.

Теперь насчёт "честного" dpi, а где его взять? В Windows нет ничего, кроме dpi экрана, который может быть любым, какой я укажу или 96 по умолчанию. В Linux у меня есть xdpyinfo, который показывает 102 если я использую для его установки xrandr --dpi, несмотря на то, что на самом деле он вообще-то тут равен 101.6. Если я переключаю видеорежим с помощью xrandr из 1280x720 в 1920x1080, то он тогда равен 144. Если же я переключаю видеорежим из управляющей панели гнома, то он всегда будет равен 96. А вот SDL всегда видит "честный" dpi: 101.6 на Linux и 96 на Windows XP. Кстати, википедия утверждает, что DPI вообще нет в Windows 8 а в остальных версиях у него косметический характер.

hugeping> Другое дело, что игроку может не понравится то, как видит игру автор. Кто-то очень любит мелкий шрифт, кто-то наоборот. Для этого придётся менять масштаб шрифта под себя, как по другому?

А как мне поменять размер шрифта для отдельно взятой игры? Ведь это глобальный параметр и его придётся менять каждый раз заново.

hugeping> Опять же, я не понимаю. :) Я запустил переход и вижу что он реагирует на изменение dpi. И в теме и с -dpi. Никакой разницы в механике масштабирования я не заметил. Возможно, если размера экрана не хватает для выбранного коэффициента, он не будет масштабировать. Но я не помню, надо проверять. Может все таки до максимума.

"Переход" перестаёт масштабироваться, когда разрешение по вертикали достигает максимума для данного видеорежима. Просто у него изначально уже достаточно большое разрешение.

Для "Кнопки" и "Перехода", из-за большого размера окна, не остаётся никакой другой возможности масштабирования, кроме масштабирования шрифта. К сожалению это глобальный параметр и для каждой игры его приходится настраивать каждый раз заново. Это, разумеется, справедливо для всех игр с большим окном на мониторе с не очень большим DPI. И если для темы 800x600 изменение DPI обычно помогает, то тут это бесполезно. При этом на экране 1280x720 шрифт с -dpi 96 (по-умолчанию) будет выглядеть нормально, а на 1920x1080 - уже нет. Замечу, что это может быть один и тот же монитор. Изменение умолчания scr.dpi = 67.7 поможет в обоих случаях, однако рассчитать масштаб для командной строки становится уже совсем затруднительным, например даже -dpi 96 уже может означать самый разный коэффициент масштабирования для разных тем. Но даже смена уже заранее известного DPI выполняется только методом проб и ошибок, пока результат не будет удовлетворительным. Текущее умолчание 96 работает нормально по-видимому только на экранах с достаточно большим DPI (мониторы 21.5" оказываются в невыгодном положении). Хотя что тогда говорить про смартфон с DPI 480? Пользоваться виртуальным экраном?

vvs>> Выглядит так, как будто после переключения режима буфер не в фокусе и не обновился, а после переключения окон внезапно отображается.

hugeping> У меня подобные проблемы были с nvidia + gnome. Правда не только в инстеде. Я не помню, как я их решил. Попробуй -software.

Окно уходит из фокуса и не обновляется (и даже иногда не отображается) при переключении режима если оно не помещается на рабочем столе. При переключении из другого окна оно сразу отображается корректно. Похоже, что если окно не умещается на десктопе, то создаётся уже за его пределами.

vvs>> Явно OpenGL не используется

hugeping> Да нет, используется. Спрайты грузятся заранее и потом блитятся SDL2, который ускорение должен использовать. Чтобы его отключить, пишешь -software.

Курсор перестаёт тормозить если указать -nocursor, причём загрузка процессора остаётся совершенно такая же: за 30% для opengl и до 100% -software. При разрешении монитора 1280x720 торможение не заметно. В чём тут загвоздка мне неизвестно.

Более того, я проверил это и на Windows XP и там то же самое. А видеокарта там совсем другая и даже OpenGL 3.3. Это особенно хорошо заметно в окне, когда курсор пролетает через весь экран и проходит то десктоп, то окно INSTEAD попеременно.

hugeping> В общем, мне все-таки кажется что с SDL2 что-то не так. Кстати, иногда я встречал проблему когда люди собирали инстед как-то странно, и там была сместь SDL2 и SDL1 библиотек. Проверь на всякий случай ldd sdl-instead.

В NixOS такое обычно невозможно, только если специально постараться.

vvs>> а INSTEAD тоже вроде не AAA видео игра.

hugeping> Инстед очень нетребовательное приложение. Оно разрабатывалось с учетом того, чтобы работать даже по vnc протоколу (и хорошо кстати работает), потому что оно отрисовывает только изменения. Грубо говоря, когда ты ведешь курсор - ничего кроме курсора не меняется. Надо ли говорить, что даже в софтварном режиме производительности на это любого процессора достаточно? А ведь инстед хорошо работал и на АРМ КПК с 100-400 мгц.

Я тут проверил список требуемых библиотек с помощью ldd и получил следующий список. "Нетребовательность" - понятие относительное, а так вообще INSTEAD немного похож на маленькую операционную систему. Только без обид ;)

linux-vdso.so.1 libz.so.1 liblua.so.5.3 libm.so.6 libSDL2-2.0.so.0 libSDL2_mixer-2.0.so.0 libSDL2_image-2.0.so.0 libSDL2_ttf-2.0.so.0 libgtk-3.so.0 libgdk-3.so.0 libpangocairo-1.0.so.0 libpango-1.0.so.0 libharfbuzz.so.0 libatk-1.0.so.0 libcairo-gobject.so.2 libcairo.so.2 libgdk_pixbuf-2.0.so.0 libgio-2.0.so.0 libgobject-2.0.so.0 libglib-2.0.so.0 libc.so.6 libdl.so.2 libreadline.so.8 libncursesw.so.6 ld-linux-x86-64.so.2 libX11.so.6 libXext.so.6 libXcursor.so.1 libXi.so.6 libXfixes.so.3 libXrandr.so.2 libXss.so.1 libpthread.so.0 librt.so.1 libmodplug.so.1 libfluidsynth.so.3 libopusfile.so.0 libtiff.so.6 libwebp.so.7 libsharpyuv.so.0 libgmodule-2.0.so.0 libpangoft2-1.0.so.0 libfontconfig.so.1 libfribidi.so.0 libepoxy.so.0 libatk-bridge-2.0.so.0 libtracker-sparql-3.0.so.0 libxkbcommon.so.0 libwayland-client.so.0 libwayland-cursor.so.0 libwayland-egl.so.1 libXdamage.so.1 libXcomposite.so.1 libXinerama.so.1 libthai.so.0 libfreetype.so.6 libgraphite2.so.3 libpixman-1.so.0 libEGL.so.1 libpng16.so.16 libxcb-shm.so.0 libxcb.so.1 libxcb-render.so.0 libXrender.so.1 libGL.so.1 libjpeg.so.62 libmount.so.1 libselinux.so.1 libffi.so.8 libpcre2-8.so.0 libstdc++.so.6 libmvec.so.1 libgcc_s.so.1 libgomp.so.1 libgthread-2.0.so.0 libsndfile.so.1 libpulse-simple.so.0 libpulse.so.0 libasound.so.2 libjack.so.0 libogg.so.0 libopus.so.0 liblzma.so.5 libdeflate.so.0 libbz2.so.1 libbrotlidec.so.1 libexpat.so.1 libatspi.so.0 libdbus-1.so.3 libjson-glib-1.0.so.0 libxml2.so.2 libsqlite3.so.0 libdatrie.so.1 libGLdispatch.so.0 libXau.so.6 libXdmcp.so.6 libGLX.so.0 libblkid.so.1 libpcre.so.1 libFLAC.so.12 libvorbis.so.0 libvorbisenc.so.2 libmpg123.so.0 libmp3lame.so.0 libpulsecommon-16.1.so libcelt0.so.2 libbrotlicommon.so.1 libsystemd.so.0 libcap.so.2

vvs>> ни физический размер экрана, ни расстояние, на котором он находится

hugeping> Учитывактся физический размер картинки. Предполагается, что экран должен попасть в поле обзора человека, так что расстояние от экрана не так сильно должно влиять на корректность масштаба. Естественно, идеала не будет, но будет видно при запуске на 4к мониторе. А вот без механизма - не будет.

Для смартфона размер экрана - это очень существенно. Да и для двухметрового монитора, на расстоянии нескольких метров - тоже. В итоге мы сводим обсуждение к слишком узкому диапазону условий.

vvs>> выдаёшь желаемое за действительное.

hugeping> Я пользователь инстед и мой опыт говорит, что текущее решение приемлемо.

Это субъективно. Мне, например, требуется очень сильно напрягать зрение, пытаясь разглядеть мелкий шрифт на 1920x1080. А вот 1280x720 для меня вполне комфортно. Причём монитор один и тот же и ограничение выглядит искусственно.

hugeping> Вот и подтверждение. dpi где-то может не работать. А на win 10, например, он работает.

И? То есть механизм далеко не универсален и его результат во многом зависит от удачи.

vvs>> А кто вообще сказал, что при масштабировании TrueType шрифтов используется DPI?

hugeping> Код INSTEAD.

Ты сам рисуешь все шрифты или используешь чужие библиотеки? И ты веришь, что эти библиотеки всегда дают одинаковый результат на разных системах? А вот я вижу разницу собственными глазами. Позже попробую отправить скриншот.

hugeping> Про дробность dpi даже нечего сказать. Этл совершенно непринципиальная погрешность.

Может и так, но она тоже выглядит совершенно искусственной. Почему нельзя указать дробный DPI? Ведь в системе он именно такой.

vvs>> Теперь насчёт "честного" dpi, а где его взять?

hugeping> Если оч. интересно, надо изучать код SDL. Мои факты: работает на всех моих линуксах и Win10. Те. откуда то, берет. Как написано в мануале сдл, так и работает.

Вопрос был о разработчике игры. Он тоже должен изучать код SDL, чтобы указать правильный DPI в своей теме? А какие у него сегодня альтернативы? Как этот механизм должен работать на практике?

vvs>> Более того, я проверил это и на Windows XP и там то же самое. А видеокарта там совсем другая и даже OpenGL 3.3. Это особенно хорошо заметно в окне, когда курсор пролетает через весь экран и проходит то десктоп, то окно INSTEAD попеременно.

hugeping> Повторюсь, я не видел это нигде и никогда. Верю, но мне нечего ответить. Чтобы отладить проблему, надо ее воспроизести. К тому же я не понял, это во всех играх или в кнопке? Может проблема с тамером, не знаю.

Это во всех играх и зависит только от режима (размера окна) и курсора. Почему-то системный курсор не тормозит совсем. Я не знаю почему. Сначала грешил на драйвер, но на другом компьютере то же самое.

hugeping> Инстед собирается с SDL. SDL можно собрать по разному. Кроме того, можно собрать с gtk3 для файлового диалога. Но в любом случае, это не антидовод на мой тезис о том, что во время отрисовки курсора меняется маленькая область. Буквально десятко пикселей на десятлк пикселей. Даже на питоне я бы не смог написать такой код, чтобы жрать 100% при этом.

Это и не был никакой "антидовод" ни на что - это была шутка. И я специально указал смайлик, чтобы это было очевидно.

hugeping> В общем, я завершаю этот диалог. Мне обиднл, конечно, что ты считаешь что инстед работает так плохо, но я не могу ничего поделать. Я не наблюдаю проблем о которых ты мне сообщил, и сделать ничего не могу. А свои доводы я уже 3й раз написал.

Я нигде не говорил, что инстед плохо работает - мы просто обсуждали непонятную проблему, которую я вижу и пытались разобраться в её причинах. У меня ко всему научный подход и я всегда рассуждаю отвлечённо. Очень жаль, что ты принял мои доводы слишком лично и обиделся. Извини, я этого вовсе не хотел.

>> Ты сам рисуешь все шрифты или используешь чужие библиотеки? И ты веришь, что эти библиотеки всегда дают одинаковый результат на разных системах?

hugeping> Если есть функция которой я сообщаю высоту в пикселях для рендеринга шрифта, она и работает в пикселях. Конечно, я верю что функция вернет мне именно это. Не только верю, но и знаю это. Иначе бы все бы падало просто при заезжании за границы области буфера... Ладно, я пока все.

И если всё так и есть, то почему же при -dpi 102 я вижу одно и то же слово в разных строках на разных системах? Где логика?

hugeping> Я читаю твой текст и ничего не понимаю. Например ты говоришь о разных разрешениях на однои и том же мониторе... Что это вообще значит и какой в этом смысл?

То есть? Теперь уже я ничего не понимаю. Я переключаю разрешения на одном мониторе и сравниваю результаты. Весь же разговор и начался с того, что я перешёл с разрешения 1280x720 на 1920x1080 и что из этого вышло. А почему я предпочитал меньшее разрешение я тоже упоминал неоднократно: потому что там шрифт крупнее, а моё зрение мне дорого, как память и читать мелкий шрифт - глазам больно. Ты же в последних сообщениях уже говоришь, что это всё не имеет значения. Ну извини, но для меня имеет, ещё какое. Хотя ты сначала доказывал, что размер изображения должен везде совпадать при "честном" dpi. Отсюда и вопросы: что это такое, где его взять и почему размер всё равно разный?

Это я не от скуки занимаюсь "личными выпадами" - это реальная техническая проблема, которая меня серьёзно беспокоит. Я же изначально сказал, что пережить это можно, но хотелось бы найти какой-то приемлемый способ быть относительно независимым от разрешения монитора. Я же нигде не обсуждал сравнительные характеристики инстеда и какой-нибудь там урки и что я думаю об умственных способностях их авторов. И поэтому какие-то личные эмоции в чисто техническом обсуждении у меня вызывают искреннее недоумение.

P.S. Было бы странно если бы Птолемей набросился с бранью на Галилея, за то, что тот утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот.

hugeping> В процессе нашего обсуждения я проверил следующие утверждения:
hugeping> 1) При изменении -dpi масштабируется картинка, но не масштабируется шрифт - НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО

А я и не это утверждал, а совсем другое: шрифт и картинка имеют разное масштабирование. Это видно уже потому, что при одинаковом dpi одно и то же слово находится в разных строках.

hugeping> 2) В Гноме dpi всегда 96 -- НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО (xdpyinfo показывает 96, но SDL возвращает честный dpi), проверено на разных системах с разным dpi, DPI всегда совпадает с реальным.

И здесь мы говорим о разных вещах. Ты говоришь об SDL, а я о том, что видно человеку-пользователю INSTEAD. И я не знаю никакого другого способа, как ему этот DPI монитора определить самостоятельно. А без этого выставить правильный DPI в своей теме не представляется возможным.

hugeping> Проблему тормозов курсора объяснить я не смог. Мне нужна воспроизводимость, которой нет ни на одной из моих систем (bsd, несколько linux, windows, смартфон).

Объяснить я её тоже не могу. Но у меня это на всех системах наблюдается. Запишем в загадки.

Да, я забыл упомянуть, что когда курсор находится в окне INSTEAD, то загрузка процессора заметно подскакивает. Причём это не зависит от того, какой курсор я использую: и курсор INSTEAD и системный - одинаково. Это делает всё ещё более загадочным.

hugeping> Я считаю, что даже не смотря на проблемы, фича с масштабированием dpi решает конкретную проблему - готовность работать на 2k/4k экранах. Если она не устраивает - ее можно
hugeping> 1) отключить
hugeping> 2) прислать другие решения - но конкретные

Наверное, но вот мою проблему она не решает. Отключение же её мне тоже никак не поможет, а вот другое решение меня очень интересует.

И я тоже ещё раз повторю свои проблемы:

1. Масштабирование неравномерное и шрифт обычно слишком мелкий, коэффициент приходится подбирать опытным путём для каждой системы и монитора.
2. Для игр с большим окном масштабирование просто невозможно, приходится отдельно масштабировать шрифт и менять его для каждой игры.
3. При переключении видеорежима надо опять менять все настройки.
4. При большом окне (или что то же самое - его разрешении) начинает тормозить курсор INSTEAD и приходится его отключать.
5. При слишком большом масштабировании окна (больше доступного места на рабочем столе) оно перестает нормально работать и требуется переключаться туда-сюда между окнами, пока оно не начинает отображаться правильно.

Всё это у меня происходит только в видеорежиме 1920x1080, а в 1280x720 - всё работает более-менее нормально (я не утверждаю, что там совсем нет проблем, но я их обычно не замечаю).

hugeping>> Про дробность dpi даже нечего сказать. Этл совершенно непринципиальная погрешность.

vvs> Может и так, но она тоже выглядит совершенно искусственной. Почему нельзя указать дробный DPI? Ведь в системе он именно такой.

Тут даже не знаю, что добавить. Здесь я тоже до сих пор не видел никакой реальной проблемы и считал это чисто косметическим моментом. А вот в том, что шрифт имеет разное масштабирование я был уверен абсолютно. В итоге оказалось, что я ошибся в обоих утверждениях - нельзя недооценивать точность вычислений с плавающей точкой.

Сейчас делал скриншоты и нарвался на этот самый факт. На Linux я на самом деле раньше при проверке не задал -dpi 102, поскольку тоже посчитал это "непринципиальной погрешностью", а напрасно. Если задать целый dpi, то никакой разницы в положении слова не будет совершенно (но можно ведь задать и 101 :)). Так что слово "кран" (и даже из целых четырёх букв) было там в разных строках именно из-за разности между 102 и 101.6. Ну кто бы мог подумать :/

Так что своё утверждение о разном масштабировании окна и шрифтов я беру обратно - был не прав. Вот и проводи тестирование в таких условиях, может хоть это убедит тебя добавить поддержку дробных аргументов? Кстати, это в полной мере справедливо и для тем с scr.dpi, где для точного масштабирования нужно было указывать 67.73333. Вот тебе и "честный" DPI ;)

hugeping>> Проблему тормозов курсора объяснить я не смог. Мне нужна воспроизводимость, которой нет ни на одной из моих систем (bsd, несколько linux, windows, смартфон).

vvs> Объяснить я её тоже не могу. Но у меня это на всех системах наблюдается. Запишем в загадки.

У меня есть одна догадка. Я подозреваю, что при увеличении разрешения окна скорость перемещения курсора в пикселях не меняется. Это значит, что за одинаковое время он теперь должен проходить меньшее расстояние на экране, т.е. производит впечатление, что он начинает запаздывать при одинаковом перемещении мыши по коврику. Однако, системный курсор всегда перемещается на одинаковое расстояние на рабочем столе, поскольку разрешение экрана же не изменилось (с поправкой на профиль акселерации, конечно).

Я не знаю, насколько эти домыслы соответствуют реальности, но пока это предположение выглядит для меня достаточно правдоподобно. Курсор мыши заметно запаздывает при прохождении через окно INSTEAD, причём это запаздывание увеличивается при увеличении размера окна. А системный курсор - нет.

hugeping> Курсор отрисовывается по координатам событий от мышки в окне. Пришло событие от SDL с указанием координат - рисуем курсор. Так что "скорости" движения не причём.

Я не вижу здесь никакого противоречия. Соответствие движения мыши координатам в окне - это не константа, а функция, которую определяет SDL и он же должен их масштабировать. В системе я такое масштабирование вижу, при изменении разрешения экрана и оно нелинейное - профиль ускорения. У меня пока нет никаких оснований считать, что SDL полностью дублирует тот же профиль, что и гном. А это неизбежно означает возникновение расхождений, что я и наблюдаю. По крайней мере, это полностью объясняет, почему системный курсор ведёт себя иначе. У тебя есть другое объяснение?

>> У тебя есть другое объяснение?

hugeping> Мне сложно объяснять то, что я не видел.

Странно. А хотя бы объяснить то, что я уже описал раньше? Или я просто вру? Хорошо, а чем моё объяснение тебя не устраивает? Твои аргументы меня не убеждают и я детально объяснил почему. Ты же никакого другого объяснения не предложил, кроме: "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Это не выглядит добросовестной и равноправной дискуссией. Между прочим, это не я автор и мне больше других не нужно. Я уже потратил на всё это много дней бесплатного тестирования, в надежде, что это кому-то, всё-таки, зачем-то понадобится, но теперь я уже и не знаю, для кого я вообще что-то пишу.

Ну, по крайней мере, я могу сказать в свою защиту, что уже потратил несколько дней, чтобы придумать хотя бы такое объяснение. А если бы ты меня вдруг спросил, то на твоём месте я мог бы, например, взять и сильно поменять профиль ускорения в гноме, так чтобы твой курсор летал через весь десктоп. А потом открыть в центре большое окно инстеда и равномерно провести курсор по диагонали, наблюдая за изменением скорости его движения. Потом повторить этот опыт с -nocursor. Но кто я такой, чтобы давать советы специалистам? И зачем тебе тратить на меня своё драгоценное время? Однако, такое отношение к собеседнику очень разочаровывает.

Ладно, это уже больше совсем не техническая дискуссия. Вообще-то я тоже не заинтересован в том, чтобы кого-то переубеждать в чём-то, тем не менее, я старался, как мог. Если ты мне не веришь и желания разобраться нет, то на нет и суда нет. Пойду и займусь каким-то другим, более полезным делом. Извини, если что-то не так сказал :(

> Так что к чему это я? Политич. взгляды могут быть разными, кто-то коммунист, кто-то монархист, кто-то там я не знаю кто... Но все-же, нельзя презирать людей за политич. взгляды. :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%B7-%D0%B7%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0

Не стОит, ребята - через сто лет никто не поймет. Хотя у Homo Sapiens(?) обычно так все и заканчивается :(

Лучше напишите об этом игру на INSTEAD да под Plan 9 ;)

"Мир, дружба, жвачка"

> Поддерживаю твое желание отмежеваться от политики. Но к сожалению не могу не смотреть и не читать т.к. опасаюсь упустить нечто важное что может пагубно повлиять на жизнь моей семьи. Это наверное фобия.

Не врач, но подтверждаю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B

Правда это больше характерно для социальных сетей. Я тоже ему подвержен, поскольку вот сижу и читаю этот политсрач непонятно зачем. Ребята, пожалейте больных людей, не заставляйте их зря терять время. А то еще и какое-нибудь ведро украдут(отравят) и понеслась...

> Но это не политосрач. Просто обменялись мнениями. Нет холивара и попыток во что бы то ни стало убедить оппонента в своей правоте. Нет нетерпимости даже :)

Это же мое слабое место! Вы знали, да? Это провокация! :)

Меня же хлебом не корми, дай пофилософствовать. "Грешно смеяться над больными людьми". А в чем разница между обменом мнениями и попыткой убедить в своей правоте? Если я выражаю свое "компетентное мнение", что так делать нельзя, то я автоматически пытаюсь убедить собеседника этого не делать, иначе он редиска, плохой человек, дилетант и меня не уважает. Мало кто скажет, что он ни в чем не разбирается и вообще домохозяйка, но ему просто так кажется, потому что так по телевизору сказали. В интернете дилетантов не бывает - там все специалисты по любым вопросам.

> Но если кого-то напрягает такое обсуждение, можно сделать две вещи:

> 1. Создать эху про политику.
> 2. Закрыть тему.

> Меня устроит любой из этих вариантов. Также готов обсудить другие ;)

Не вижу смысла ставить это на голосование. "Каждый заблуждается в меру своих способностей". Но лично мне интересно читать только мнение специалистов. Я полагаю, что любые споры решаются в научных журналах. А на форумах и в СМИ все могут выступать лишь в роли дилетантов, включая профессоров и академиков. Да, я - экстремист :)

Мое мнение, что говорить каждый может все что угодно если ему потом не будет стыдно за сказанное. Слово не воробей... Сужу по себе. В начале перестройки я на работе все спорил со своим сослуживцем о Сталине и сталинизме. Он хороший мужик был, хозяйственный, мастер на все руки и я - птенец неоперившийся, мнивший себя знатоком морали. Сейчас мне за это стыдно. Если он еще жив, то я бы хотел свои тогдашние слова забрать обратно если бы мог...
P.S. Edited: 2020-10-21 15:44:01

> а иначе никаких резких улучшений, только очень медленная шлифовка, когда каждый старается во круг себя сделать этот мир чуточку лучше, чем он был минуту назад.

Идеализм на то и идеализм, что с реальностью имеет мало общего. Идеал недостижим уже потому, что каждый видит его по-своему и он меняется вместе с миром и нами. Если бы я и построил идеал своей молодости (наломав при этом дров), то был бы сейчас крайне разочарован. Пытаться навязать всем свои идеалы - это прямая дорога к насилию и разрушению. Никто не вправе требовать от других признания "абсолютной" истины если сам ее найти никогда не сможет.

Противоречия - это сущность явлений и простота существует только "в глазах смотрящего". Любая теория - это лишь упрощенная модель реальности, а сама реальность всегда так и остается непостижимой. Кто помнит матанализ, это как эпсилон-дельта: сколько ни дели интервал, а всегда найдется еще меньший. Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.

Чтобы не разочароваться желательно ставить достижимые и практичные цели, а мечта - это, если хотите, индивидуальная мотивация, но никак не рецепт всеобщего счастья, которого не бывает. Я не верю в познаваемость мира человеческим разумом, он для этого не предназначен. Легко было Ньютону и Лейбницу, которые верили, что Господь специально создал этот мир, чтобы мы в нем разобрались. А вот я в этом вовсе не уверен.

Хорошо быть романтиком в молодости, а с возрастом становишься циником.

>> Идеализм на то и идеализм, что с реальностью имеет мало общего.

> Если в философском смысле, то как раз мир идей более реален (идея первичней). Если ты идеалист, конечно.

Нет, в обычном, бытовом. Я сначала написал, а потом уже подумал, что термин слишком многозначен: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE_%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95)

>> Физики делят материю, но конца не находят, а если найдут, то сразу возникнет вопрос: а что же дальше?.

> Идея? :)

Ну, тут уже явно идеализм в философском смысле. Как можно проверить идею о принципиально ненаблюдаемой реальности? Как ставить эксперименты?

Дальше мое мнение дилетанта. Я не физик, но читаю научпоп, который сами физики пишут. Складывается впечатление, что некоторые разделы современной физики и так уже скатились в область чистой абстракции. Интуитивное понимание физических явлений заменила чистая математика. Проблема с таким подходом в том, что математика не относится к естественным наукам, целью которых является эмпирическое изучение окружающего мира. Это лишь язык, на котором возможно выразить любые абстрактные идеи, но ничего нельзя сказать об их отношении к действительности. В настоящее время самих математиков это мало интересует, а они увлечены чистыми порождениями собственной фантазии. Как следствие - появление таких физических теорий, как теория струн или цифровая физика, которые вряд ли возможно проверить экспериментально, но можно легко подогнать под любые заранее известные результаты. Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле? А если нет, то чем это отличается от религии?

>> Хорошо быть романтиком в молодости, а с возрастом становишься циником.

> Становиться циником или нет, всё-таки, зависит в том числе и от нас.

"Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Экклезиаст. Согласитесь, что чем больше знаешь, тем труднее верить в чудо.

> vvs> "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" Экклезиаст. Согласитесь, что чем больше знаешь, тем труднее верить в чудо.

> И познавая этот мир, взаимодействия в нём, всё больше и больше удевляешся, как оно чудесно сделано.

Меня больше удивляет, как из одних и тех же фактов разные люди ухитряются делать совершенно противоположные выводы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Невольно задумаешься о самой возможности объективной оценки и полноценного исследования. На меня, в свое время, шоковое впечатление произвело прочтение книги Пуанкаре. Я до того никогда не подозревал, что большая часть жизни многих известных ученых была посвящена созданию теорий, от которых впоследствии отказались, как от ошибочных. И лишь некоторые, случайные наблюдения, которым сами эти ученые возможно и не придавали такого значения, впоследствии вписали их имена в историю.

> Возможно печаль Экклезиаста в том, что вопросов становится всё больше, а времени жизни всё меньше. Т.е. невозможность удовлетворить его _собственное_ любопытство.

Лишняя иллюстрация неоднозначности естественных языков. Действительно, учитывая рост информации, возможно экспоненциальный, в наше время возможность удовлетворить собственное любопытство превращается в ничтожно малую величину. Экклезиасту в его время грех было бы жаловаться. А вот для современного образования это создает нелегкий выбор: что именно придется выкинуть из программы. Существует и такое исследование, которое приходит к выводу, что уровень интеллекта с викторианской эпохи постепенно снижается.

Однако самое неприятное, что большинство людей занято вовсе не решением проблем, затрагивающих наше общее будущее. Вместо этого они озабочены личными симпатиями и антипатиями и придают им глобальное значение. Что ставит под сомнение тезис о недостатке свободного времени.

> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?

> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.

Разве? А что, модель одна всего? А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет? Эпициклы Птолемея - это часть модели или всего лишь несовершенство технологии? Кто решает и как? Тогда у Коперника не было ничего существенно нового и модель не порушена. И прогнозы модель Птолемея давала лучшие на тот момент. Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

А по-моему наука - это метод. А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?

> Тем, что решает совершенно другой класс задач.

Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм. Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений. Инквизиция с лысенковщиной тоже много общего имели, хотя вторая претендовала на научность.

>> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Ну тоже не так просто. Во первых, среди учёных были и есть верующие. А так-же просто идеалисты. Например, Пенроуза, похоже, можно отнести к идеалистам.

Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

Я себя к материалистам тоже стесняюсь отнести. Но и не идеалист тоже - я агностик.

> Во вторых, я как-то нашёл пример в истории верующих материалистов, но уже забыл, к сожалению точно, что именно я нашёл. Мне тоже это диковато было, но задумался тогда.

Хм... А откуда известно, что они действительно материалисты? Может самозванцы? Или люди искренне заблуждающиеся. Я всегда себя анархистом считал, а вижу, что чаще всего выступаю за порядок. Впрочем, ведь "анархия - мать порядка" :) А тогда я "за коммунистов, али за большевиков"? Что-то я запутался. Надо узнать за кого Ленин, ну или там Кропоткин.

> Всё-таки, философия -- не религия. Другое дело, что вера в то, что есть "небо" и "земля" и что будут новые небо и земля, вроде бы предполагает идеализм. Но, кажется, тут не всё так просто. И может быть, даже, не так важно.

Я нигде не утверждал, что философия и религия - это одно и то же. Наоборот, философия - это инструмент, которым пользуются и наука и религия, но модель и методы у них разные.

Впрочем не воспринимайте мои слова, как утверждение, что все так однозначно. Это опять лишь упрощенная модель, но полезная для данной дискуссии.

Копию этой нашей дискуссии можно найти в книге Ю.Дружкова "Прости меня" М."Молодая гвардия" 1972, на с.25-28

Наперное, этот вопрос сильно цепляет людей разных поколений.

P.S. Хорошая фантастика, кстати. Рекомендую.
P.S. Edited: 2020-10-25 19:56:52

>> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

> Ну, пугающая аналогия, что ещё сказать. :)

Ну, это мой пример, может неудачный.

P.S. Мы практически одновременно запостили. Не знаю, как это обрабатывается. Там выше мой последний комментарий, если заметили.

>>> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?
>>> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.
> vvs> Разве? А что, модель одна всего?

> А есть другая?

Ну давайте уточним, для начала, что Вы под словом модель понимаете. Если это модель явления в конкретной теории, то их, безусловно, много. Если это философская модель бытия, то их, наверное, еще больше. Если под этим словом Вы понимаете сам метод исследования, то он тоже не единственный. Дальше моя фантазия не идет.

> vvs> А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет?

> Для начала хотелось бы примеры других моделей.

Зависит от ответа на вопрос выше. Но так дискуссия не работает. Я не могу только отвечать на миллион вопросов, которые Вы мне задаете. Сначала сформулируйте достаточно полно и недвусмысленно Вашу точку зрения. Иначе получается, что я должен отвечать сразу на все свои собственные домыслы о смысле Ваших вопросов, которых сразу становится на порядок больше. Если же я выражаюсь непонятно, то хотелось бы выяснить для начала, что конкретно, по-Вашему, непонятно. Если же таких моментов слишком много, то ответить на все сразу мне, к сожалению, не под силу. Могу попробовать порекомендовать для начала некоторую литературу, а потом обсудить уже наше мнение о прочитанном. Если у Вас есть на примете такая литература, которая лучше отражает Вашу точку зрения, то готов с интересом рассмотреть.

> vvs> Кто решает и как?

> Решает сообщество. Решает очень просто -- если новая модель лучше старой решает задачу, точнее прогнозирует или разрешает стоявшие при старой модели вопросы, то почему бы не воспользоваться ей?

Это и есть метод. Вы, по-моему, смешиваете в одну кучу методы, критерии и конкретные модели.

> vvs> Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

> Твоё право так считать :)

Это был сарказм.

> vvs> А по-моему наука - это метод.

> Научный метод имеет место быть. Составляет ли он всю науку? Нет.

А составляет ли науку какая-то одна модель? Наука - это и язык, и метод, и вид деятельности и множество конкретных моделей. Из Вашего собственного, очень узкого определения я полагал, что мы обсуждаем что-то очень конкретное, в определенном контексте. Сейчас, однако, вы его произвольно расширяете и он уже выходит за рамки первоначального утверждения.

> vvs> А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

> Только ни астрология ни гадание на картах не работают. Сколько раз проверял -- всё мимо. Стало быть нерабочая модель. Стало быть нафиг она не нужна.

Это лишь субъективная оценка. А нужен *метод*, подходящий для различных ситуаций и потенциально воспроизводимый. Я, например, не владею Вашим личным опытом общения с гадалками. Возможно у меня другое мнение. Наука так не работает.

Ньютоновская теория не могла объяснить смещение перигелия Меркурия. Стало быть "нерабочая" модель, по-Вашему. Тем не менее, до появления ОТО это была единственная общепринятая модель. И даже теперь ее используют везде, где релятивистские явления несущественны. В настоящий момент в физике существует много фактов, которые не укладываются или противоречат существующим теориям. В чем тут, по-Вашему, отличия от нерабочей модели гадалки? У нее возможно 50% правильных предсказаний, а при достаточно ловкой формулировке и нужной интерпертации, то может быть и больше, чем у какой-нибудь сырой физической теории. И модель у нее есть: хрустальный шар и карты. Пользоваться ей умеет не каждый, так и физику тоже долго изучать надо. Каким образом, с помощью лишь упомянутых Вами критериев можно решить эту проблему?

Опять же, Вы явно считаете, что Ваше собственное определение самоочевидно, а мне, почему-то, необходимо давать детальные разъяснения. При том, что уровень детализации может произвольно меняться по ходу обсуждения. Но у меня нет задачи читать каждому лекцию, я лишь делюсь своими взглядами с теми, кто может в них самостоятельно разобраться при минимальных пояснениях. Пытаться переубедить кого-то, кто в этом изначально не заинтересован, у меня нет ни малейшего желания.

>>> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?
>>> Тем, что решает совершенно другой класс задач.
> vvs> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная.

> Религия не отвечает на вопрос "как". Она отвечает на вопрос "зачем". Какой религиозный догмат объясняет, например, корпускулярно-волновой дуализм? Ну или зависимость силы тока от напряжения и сопротивления?

С чего Вы это взяли? И на вопрос "как" прекрасно отвечает: Бог создал. И использует, в том числе, некоторые методы науки. Вы же не думаете, что священнослужители считать не умеют? И Фома Аквинский и Роджер Бэкон были деятелями церкви. Да многие научные исследования раньше велись в монастырях, а большинство ученых были религиозными людьми. И законы природы они воспринимали, как законы Божьи. Вот только научный метод тогда еще не стал общепринятым, поэтому нередко опирались на домыслы и схоластику. У меня где-то лежит трактат одного современного деятеля церкви по физике, где используется матанализ и все, что мог ожидать физик. При этом там есть немало и чисто идеалистических идей, кторые научному методу недоступны. По мне, так он пугающе напоминает некоторые современные теории квантовой физики. Эта граница слишком размыта, чтобы можно было полагаться на неточные и двусмысленные понятия о науке.

> vvs> Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Философия, стало быть, не наука? Я подозревал!

А это зависит от того, как определить науку.

> vvs> Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений.

> При этом религия отвечает на другие вопросы. Это две непересекающиеся и не отрицающие друг друга сущности. Они для разного.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утвердал, что они друг друга отрицают. Как раз вопрос был в другом: как отличить религию в науке? Несмотря на другие отличия у них достаточно и общих вопросов. Я утвердал и утвердаю, что единственным надежным критерием являются методы исследований. Философские взгляды конкретных исследователей слишком субъективны.

vit01> Что могу в целом сказать про нынешнюю физику элементарных частиц, так это то, что связи с реальностью никто не терял и не теряет. Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности. А потом поставить эксперимент, спрашивая у природы, какой из этого множества вариантов верный (и отсеять заведомо неверные). Другое дело, что чем дальше мы пробираемся вглубь, тем эксперименты ставить всё сложнее и дороже. Но это уже совсем другая история

Дело даже не в сложности - дело в самой возможности: есть задачи разрешимые и неразрешимые. Фундаментальные ограничения математической логики и теории алгоритмов ставят непреодолимый барьер для подобного подхода. Я сейчас книгу С.Вольфрама "A New Kind of Science" читаю и там как раз такой подход широко рекламируется. Он, разумеется обо всем этом осведомлен, но рассуждает, как и Вы: авось, что-нибудь полезное да получится.

У меня только один вопрос всегда возникает: если постепенно направление менять, то когда мы незаметно вспять пойдем? Что еще является наукой, а что - уже нет? Разумеется, я не первый, у кого такие сомнения. Был такой нашумевший спор в свое время: https://en.wikipedia.org/wiki/Brouwer%E2%80%93Hilbert_controversy (к сожалению только на английском). Результатом был раскол в математике - он и сейчас сохраняется, об этом немало литературы есть.

У меня нет ответов на все вопросы, но сомнения остаются.

vit01> Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности.

Что-то до меня не сразу дошло, пока писал. Так ведь физики так работу потеряют скоро. Запилят ИИ, который будет на потоке теории клепать и "скрипач не нужен". А дальше этот ИИ будет нам вещать, что есть истина, а люди это проверить уже не смогут. Вот вам и новая религия будущего. С другой стороны, меньше будет злопыхателей, которые задают вопросы о том, куда деньги из госбюджета деваются ;P

vit01> То есть если грубо так сказать, то теория струн не работает, и теоретиков это не устраивает, поэтому она (теория) широко не признана научным сообществом.

Подумав еще, прихожу к выводу, что мои вопросы, возможно, отражают только упрощенный характер моей собственной классической логики. Если воспользоваться упоминавшейся уже интуиционистской логикой, то о теории струн в настоящий момент нельзя сказать определенно наука это или нет.

Главное, что раньше я сам заявил, что абсолютной истины не существует и я не верю в познаваемость мира. И тут же сам наступил на те же грабли. Надо таки меньше философствовать и больше заниматься конкретным делом, благо у меня их навалом.

hugeping> Я как раз не вижу никаких противоречий. Мне кажется, это разные плоскости, которые не мешают, а дополняют друг-друга.

Есть еще более простое толкование. Вся эта таксономия - просто искусcтвенные критерии исключительно для удобства, а в реальности такого деления на материализм и идеализм просто нет. Это как попытка отделить у геометрической фигуры одну сторону. Удобно в философии и математике, но невозможно в реальности. Вот Гегель бы посмеялся сейчас.

Боюсь, что и сравнение науки с религией тоже слишком искусственно. В итоге любое определение будет субъективным. Привычки и стереотипы со временем становятся второй натурой и их перестаешь замечать. Очевидно, что и мои попытки откреститься от идеализма в науке обречены на неудачу :( Могу себя утешать только тем, что Бертран Рассел, по его признанию, тоже был жертвой этого наваждения.

А я максималист, всегда пытаюсь получить сразу все или мне это становится не интересно. Для меня крайне болезненна сама мысль о невозможности добиться абсолютной истины. Именно с этой точки зрения меня интересует и логика и философия науки. И я регулярно испытываю сильное разочарование от результатов всяких подобных дискуссий, учитывая что я вовсе не мазохист.

А что касается объективности, то существует "простой" критерий. Если можно построить алгоритм, который на основании фактов может произвести их классификацию, то это и будет объективным критерием истины. Конструктивизм, как он есть. Для проверки *доказательства* теорем такой алгоритм давно существует, что доказывает объективность математических критериев. Обращаю внимание, что это НЕ то же самое, что проверка истинности самих теорем - такого алгоритма не может существовать даже в теории.

Поэтому меня крайне удручает тот факт, что я не вижу способа объективно оценить философские критерии, такие как материализм и идеализм. Это говорит об их явной субъективности. Также грустно, что я сам регулярно становлюсь жертвой собственных стереотипов, даже не замечая этого.

hugeping> Да, тоже давно не использовал винду. Программировал под 2000. XP уже как пользователь не застал. Иногда хочется поизучать чисто как "экзотику", но каждый раз останавливаюсь... Зачем? Перегруженное, проприетарное... Так что немного сочувствую твоей ситуации. С другой стороны, опыт пригодится, так или иначе...

Почти как в анекдоте. Хочется приключений? Установите Windows 10 IoT Core для Raspberry Pi 2 & 3:

https://docs.microsoft.com/en-us/windows/iot-core/downloads

Однако сам я приключений не ищу.

Насколько мне помнится, графика в терминале виртуальной машины всегда реализуется по сетевым протоколам типа X11, RDP/RemoteFX, Citrix HDX и т.п. Как вариант - потоковое видео или 3D API (OpenGL, Direct3D) по RPC. Либо пробросом физического устройства на ВМ. Вариант этого способа - аппаратная виртуализация GPU. По моему опыту, второй способ всегда выигрывает, но он требует специальное железо и дороже.

Мой прошлый энтузиазм по этому вопросу сильно поостыл за прошедшие годы. Если кому-то нужна хорошая графика (видео, 3D), то лучше не использовать для этого виртуализацию, КМК. А сейчас даже простой десктоп часто использует 3D эффекты направо и налево.

Короче, метапарсер - наше все ;)

Я и не интересовался деталями именно WSL, писал о своем личном опыте с другими решениями.

А "уровень совместимости", наподобие WINE или WSL1, имеет слишком много проблем на практике. Там никогда не получается добиться полной совместимости с произвольной версией ПО. Надо реализовать все нюансы каждой версии, включая распространенные баги! И при этом требуется реализовать огромное число постоянно меняющихся интерфейсов и поддерживать их в актуальном состоянии (читай OpenGL 1.x, 2.x, 3.x, 4.x, Vulkan, DirectX 7, 8, 9, 10, 11, 12 и пр.). А драйвера вовсе не поддерживаются (то есть всякие DRM и защита от копирования). В итоге - ни рыба, ни мясо. А использование аппаратной виртуализации явно и проще и надежнее.

Я иногда пользуюсь WINE с посредственным успехом, но в основном для игр. Иногда не работает программа установки, иногда - само приложение, а иногда вообще ничего. Бывают всякие глюки, которые зависят от фазы луны. А здесь я, честно говоря, даже не представляю, какие именно графические приложения линукса может понадобиться запускать из винды - ну не игры же?

Когда-то гипервизор Xen использовал только паравиртуализацию, что отдалённо напоминает такой уровень совместимости. В итоге даже они от него постепенно отказываются в пользу аппаратного подхода.

Удачи на новом поприще.

Документация - это всеобщая болезнь, как правило нужен профессиональный писатель. Иногда вместо документации кто-то издает книгу. Комментарии и API - это другое дело.

Тогда скажу по-другому: есть разные литературные жанры.

Difrex> Главное, чтобы были исходники.

Самое веселье бывает тогда, когда все написано на никому не известном языке, компилятор к которому давно утерян, как и ОС. А написано это было для экзотического процессора, документации к которому тоже не найти.

Только недавно читал что-то подобное об играх Infocom и даже оставлял ссылку на форуме instead-games.ru.

Кстати, есть еще ЯОП: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

И некоторые языки допускают встраивание и совершенно другой синтаксис. Так что одних исходников не всегда достаточно будет даже для новой программы.

vit01> На момент создания этого поста эксперимент с молчанием продолжается неделю с лишним, и никто из русскоязычных друзей/знакомых мне не написал. Один англоязычный товарищ написал через 6 дней ожидания. Скорее всего, публикация этого поста несколько смажет конечный результат, но, тем не менее, я подсчитал приблизительное количество времени, на которое можно исчезнуть из интернета, чтобы этого никто не заметил.

Тут пахнет чем-то нехорошим из теории игр. Если каждый начнёт проводить такой эксперимент, то всякое общение скорее всего прекратится.

Я сам редко пишу первым, поскольку считаю, что это вряд ли может быть интересно кому-то другому. Но обычно отвечаю остальным, если тема меня волнует. Это показывает, что данный тип активности у всех разный и без учёта этого такая статистика не имеет большого смысла. Конечно, в личной переписке есть свои нюансы.

Так что бывает всякое, иногда даже и хамят в ответ - зависит от человека. В общем, риск - благородное дело, а кто не рискует - тот не пьёт шампанское :)

vit01> Вполне вероятно, ты редко пишешь первый, потому что у тебя достаточно друзей в реальном мире, а не в сети, с которыми приятно общаться. Возможно, есть жена/девушка и.т.д.

vit01> Тогда у тебя просто нет потребности кому-то навязываться, лишний раз переводить внимание на сетевое общение.

Долгое время мне было трудно понять, что молодёжь обычно воспринимает интернет, как реальную жизнь. Для многих людей моего круга - это скорее такая игра, этакая "Матрица".

На самом деле у меня вовсе не так много друзей в реальном мире, но вполне хватает важных для меня интересов и целей. В общем, со скукой бороться обычно не приходится, скорее наоборот :) Так что люди вокруг иногда даже мешают.

Reprise> Ещё интересует кто в какие свободные игры и игры с открытым кодом играет.

Simon Tatham's Portable Puzzle Collection. Давно ни во что другое не играл, хотя надо бы, но не хватает времени.

Вот последнюю неделю пытался запустить AkURQ на Wine. Правда не для себя. Удалось, но только после установки IE8. Считается? Ещё интересуют игры на экзотических платформах. Недавно вот искал игры для СВМ ЕС (эмуляторы, терминалы ЕС-7920) и калькуляторов/микрокомпьютеров HP 48 (эмуляторы, в т.ч. для Android). Тоже интересует исходный код в первую очередь.

Вообще, ещё надо уточнить, что здесь считается открытым кодом. Декомпиляция считается? Тут есть несколько хороших проектов. А если это старый код, полученный в результате неавторизованной утечки, но правообладателю пофиг, а разработчика уже давно не существует?

P.S. Кстати, в мае закрылся Alawar. Если кто знает, там было много казуальных игр для убийства времени. Мне когда-то там весьма приглянулись HOPA (Hidden Object Puzzle Adventure) "Гиблые земли", явно по мотивам Лавкрафта. Многие игры оттуда всё ещё доступны через Internet Archive.

AL> Я использовал словосочетание "открытый код" исключительно вот в этом ключе: https://opensource.org/osd/

Тогда декомпиляция тоже подходит. Могу рекомендовать DevilutionX (Diablo), opennox (Nox), SDLPoP (Prince of Persia), REminiscence (Flashback) и Tomb1Main (Tomb Raider). Ещё есть GemRB (Baldur's Gate), хотя это уже не декомпиляция, а функциональная реконструкция/симуляция.

Конечно, ScummVM хорошо зайдёт. Из стратегий - Warzone 2100 и 0 A.D. Есть симпатичные платформеры: Gods deluxe и Tower Toppler.

Незаслуженно пропустил Zaz (клон Зумы и Луксора) и Rocks'n'Diamonds (Boulder Dash и т.д.). Ещё в своё время я много пришельцев истребил в старых добрых EDuke32 (Duke Nukem 3D) и Quake, ну и фашистов тоже в Return to Castle Wolfenstein 3D.

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Всё относительно. Каждый сорс порт когда-то был самобытной игрой. К тому же, как известно, всё новое - это хорошо забытое старое. Я вот люблю ретро, но о вкусах, разумеется, не спорят :)

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Ну, не знаю, насколько это квалифицируется, как самобытная игра, но точно не самая известная: Numpty Physics. На самом деле это клон Crayon Physics Deluxe. Я вообще мало встречал игры такого жанра. Надо ли делать разницу между редкими и самобытными играми?

По моему мнению, наверное, самой самобытной игрой надо считать World of Guns. Сама идея симулятора самых разных механических устройств, с возможностью детально изучить их устройство и работу - должна быть оригинальной идеей. На практике же я имел не один случай убедиться, что то, что кажется нам таким оригинальным - на самом деле было уже придумано задолго до нас кем-то другим :)

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

И, кстати, даже любой сорс порт наверняка содержит множество отличий от оригинала. Другое дело, что в одних случаях такие изменения являются опциями, которые активируются только по желанию, а в других - это неотъемлемая часть игры, отключение которой просто не предусмотрено. В некоторых же случаях оригинальность заключается только в другой графике и неспособности автора точно воспроизвести поведение оригинала.

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Вообще, мы уже опасно вляпались в нехорошую область философии. О понятии оригинальности там давно существует парадокс корабля Тесея: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F

Думаю, не стоит продолжать.

AL> Ну, условно, Doom2 с прыжками это всё равно Doom 2.

Doom с прыжками - это Duke Nukem и делайте со мной что хотите :/ Правда это будет плохой Дюк, не хватает бравады и приколов (ну и джетпака тоже).

AL> Ну, условно, Doom2 с прыжками это всё равно Doom 2. А какой-нить Widelands имеет свою графику, отличающуюся от Settlers 2 механику, отличающиеся звуки и музыку, свои фракции. И вот это своё мне в данный момент интереснее как-то.

А, кстати, коварный вопрос на засыпку: Malice - это Quake? А в чём тогда разница между модом и самобытной игрой?

AL> В контенте и механиках :) Malice не играл, но были моды для Quake, которые меняли его до неузнаваемости.

В смысле? Это здесь мод отличается от самобытной игры контентом и механикой? Или я не так понял? Ведь вопрос был именно так поставлен.

Так ведь и у Malice почти нет никакого общего контента ни механики с Quake, так же как и у любой другой самобытной игры. Общий у них по сути только движок на Си. Его механика у них конечно общая, но конечному пользователю такие технические подробности практически не видны. Ну не станет же кто-нибудь утверждать на полном серьёзе, что все игры на Unity - это моды одной и той же игры? Кстати полезно сравнить ещё Return to Castle Wolfenstein с Quake III с тем же результатом, если не принимать во внимание некоторые изменения в самом движке. И, кстати, тот же Unity тоже ведь есть разных версий, как впрочем и Quake.

Я думаю, что ни у кого нет сомнений, что любой мод - это технически такой же сорс порт, как и сам движок, на котором он работает? И какой смысл тогда был их противопоставлять?

AL> А вот The Dark Mod это Doom3? :)

А это уже вопрос не по адресу. Это ведь не я утверждал, что сорс порт и самобытная игра - это две большие разницы :)

AL> У Дюка динамика совсем другая была :)

Мы здесь уже вторгаемся в область субъективных ощущений :) Технически Дюк - это конечно вовсе не Doom, но вызывать ассоциации он вполне имеет право. А я бы заметил, что и твоё определение самобытной игры тоже основано исключительно на субъективных ассоциациях если учитывать ещё и разные клоны и моды. Особенно если речь идёт о намерениях автора и их интерпретации :)

AL> Сорс порт вообще не игра, а лишь движок. Иначе получается, что для тебя вполне имеет смысл вопрос "Какая игра лучше idTech3 или Unreal Engine?".

Вот то-то и оно. Именно поэтому меня и ставит в тупик следующая цитата:

AL> Ну сорс порты мне сейчас не очень интересно. Вот самобытные игры это здорово :)

Здесь у тебя как раз и идёт сравнение движка с игрой :)

AL> А какая терминология у тебя?

AL> Сорс порт - это альтернативная реализация движка, часто совместимая с оригинальным движком.

При условии, что реализация основана на исходном коде. Например декомпиляция - это тоже альтернативная реализация, но это не сорс порт.

AL> Клон - это попытка полностью реализовать максимально похожую игру.

Здесь ключевое слово - "попытка". Клон может довольно сильно отличаться от оригинала по различным причинам. По-твоему это уже может квалифицироваться, как самобытная игра - всё зависит от намерений автора, а он забыл нам сообщить, что это клон. Это уже наша собственная интерпретация, возможно ошибочная.

AL> Мод - это набор ресурсов и скриптов, привносящий в игровой процесс нечто новое. Иногда радикально меняет геймплей и механику (тот же Doom3 и The Dark Mod).

Но это далеко не всегда авторское определение. Например Return to Castle Wolfenstein можно считать и модом Quake III, только вот официально - это самостоятельная игра. И да, технически любая игра на Unreal Engine тоже может считаться модом Unreal, но чаще не считается таковым.

Более того, я не согласен и с тем, что любая модификация движка - это и есть сорс порт. Ну а если в игре вообще нет скриптов? В некоторых играх модификация движка - это и есть самый что ни на есть "мод". А сорс порт - это вообще-то только перенос на другую платформу, например замена DirectX на SDL.

AL> Клон на то и клон, чтобы не быть оригинальным.

Смотри выше. Может быть весьма оригинальным. Понятие клона расплывчато и условно.

AL> Мод вполне может быть самобытным.

Согласен. Но смотри мои возражения на твоё определение сорс порта. Для кого-то это может быть и мод.

AL> Да, но нет :)

А это уже о чём? Общее несогласие с моей точкой зрения? Дискуссия зашла в тупик? Бывает.

AL> Уже оффтопик попёр, в общем.

Оффтопик в болталке? Это что-то новенькое.

Тем более, что это только ответы на вопросы ТС, а кроме нас двоих тут и нет никого, похоже.

P.S. Обсуждать терминологию - неинтересно, конечно, но тоже иногда неизбежно, особенно её (не)последовательное употребление. А иначе любая дискуссия превращается в балаган. Где-то в СМИ несколько лет назад писали, как выпили и поспорили писатель с философом (фамилии не помню). Один ударил другого ножом, а на следствии заявил, что "возникли философские разногласия". Обычно пьяный спор кончается поножовщиной, вот лучше и заранее решать разногласия более мирным способом :)

AL> Я честно пытаюсь каждый раз, но ты пока что успешно игнорируешь любые объяснения %)

Короче, я вижу, что ты в очередной раз слил самую банальную дискуссию, внезапно сменив тему и в упор игнорируя собственные же очевидные противоречия. Дальнейший разговор явно утратил смысл, как всегда.