> Я тебе вечером напишу в чем ты не прав.

дожить бы до вечера

> Проблема в том, что ты не понял как это будет работать, поэтому считаешь, что это не будет работать.

я же говорю, что это уже было, правда, немного иначе. и немного иначе оно даже работало. суть не в этом вообще

> Я более подробно изложу суть, там никаких неоднозначностей не будет

Ну у меня уже два очевидных вопроса, которые я не знаю, как будут реализовываться. Что будет делать клиент, если:

1. Дата на станции не больше и не ровно, а меньше?

2. Если клиент захотел скачать эху/эхи с другой станции?

> Собственно говоря, простота реализации такой вот штуки меня и привлекла в ii.

Не боись, сейчас усложнят. :)

1.2. Так не лучше ли применять в данном случае хэши, которые более просто воспроизводимы, и используются в подобных случаях - скажем, тот же apt/aptitude по хэшам в Release ориентировуется, качать ли гигантский Packages.*, или нет. Почему не взять и не подумать, "почему в подобных системах никогда не использовались таймштампы, в чём причина", исследовать вопрос по аналогам, сравнить таймштампы и хэши реально? Зачем в протокол, который задуывался как сверхпростой, на данном этапе, когда многое уже устоялось и проверено на практике, тащить непонятные решения?

И почему вообще не проверить эти решения в каких-нибудь тестовых условиях, чтобы определить реальный эффект? Нафига всё брать и добавлять "чтобы було". А что будет, если сервер это не поддерживает. А если клиент? А не запутаются ли люди, чтобы реализовать это правильно. Есть две точки - либо простой протокол, либо технологичный. Простой - и должен оставаться простым. Технологичный - должен быть детально проработанным, учитывать разные нюансы, и вообще не зависеть от вмешательства человека. Но когда протокол дёргают туда-сюда, то он простой, то расширениями обвязанный - какой смысл? Нельзя ничего проектировать, не определившись - это тупик. Ладно бы, это тестовая реализация в тестовых условиях, но вот так брать и менять реальный протокол неоднозначными условиями, не думая о последствиях...

Нет, не понимаю, и никогда не пойму. Для меня это саботаж откровенный.

> Как эхокоординатор могу предложить на бон эху sortir.14 для того шлака, что мы с Ромой развели в ii.dev.14 =)
> Вообще, я декоммуницировался от ii.dev.14. Чтоб не было тяги продолжать этот бесполезный обмен матом.

в душе моей лежит сокровище
и ключ поручен только мне
ты право, толстолоротроллище
я знаю - истина в вине

// Алекс Блок

Эхи нужны, чтобы обсуждать. Особенно, чтобы обсуждать проблемы. Я так даже и не уяснил - вы не хотите ничего обсуждать, или вы не хотите считать это проблемой?

> Да. Но вот, как я понимаю, эха ii.dev.14 - тематическая, разработке посвящена. А вот то, что происходило вчера ну никак в тематику не укладывается. По-этому и попросил перейти куда-нибудь в другую эху :)

Это, собственно, и есть вопрос разработки. Возможно, даже ключевой. Возможно, по его итогам будет вынесено судьбоносное решение. Хотя лично я - сильно сомневаюсь.

Зато люди неравнодушны. Это уж лучше, чем царившее доселе равнодушие и закат методом затухания. Встряхнитесь и ободритесь, не время спать!

> Просто вот я скоро буду задавать вопросы(это точно) по поводу реализации комментов

а что там реализовывать - беги да жги. мы когда-то это обсуждали - можно и делать ii как бэкенд, сохраняя сообщение в него. а можно делать ii как api, храня сообщения, как обычно, в своей структуре, со своими полями и прочее, но с возможностью представлять это, как ii-станцию "туда-сюда". Пиши, задавай, на то и эха нужна, со всеми-всеми-всеми комментариями тут всего 644 сообщения, за долгое время, листать их не составляет труда. :)

> Скучно здесь однозначно больше не будет.

Неужели девочки?

> Первый человек постучался на vf@

если мне дадут гарантии выполнения вот этого плана: http://ii.51t.ru/about.html

> Простота - лучше воровства!

> А ещё это страшная сила. И она спасёт мир.

> Время от времени появляются идеи добавить туда какие-нибудь фичи. Мысль, конечно, полезная. Кто же не любит фичи. Возможно, это очень замечательные фичи. Возможно, они когда нибудь добавятся. Куда-нибудь. В другой проект и под другим именем.

> А ii навсегда останется таким, каким мы его помним сейчас - молодым и красивым. Подходящим для своих задач, да не лезущим в чужие.

то я объявлю временное перемирие (всё равно я только один в ополченцах, лень воевать) верну станцию, хотя бы read-only и укажу координаты. это принципиальная позиция переговоров.

ну нет, так нет...

ii 0.5 original edition

http://hg.51t.ru/ii/
http://hg.51t.ru/ii/archive/0.5.tar.gz

* введена подписка в веб-интерфейс

* для /list.txt добавлено два новых ключа: ?el=эха1/эха2/эха3 - для запроса только нужных эх, и ?f=1 - добавляет поле ХЭШ, где ХЭШ - это хэш текущего файла эхи.

* разное

/list.txt есть в любой версии ii, это прозрачная совместимость. кроме того, я так и не понял, какая вообще разница, как url называется? у list.txt уже есть поддержка форматов вывода, добавился ещё один. а добавлять другой метод, который к тому же на практике нормально работать не будет - это не костыли, это дебилизм махровой стадии.

а с точки зрения реализации - добавилось, по-моему, только пять строк, в одну функцию, без изменения чего-либо остального где-либо. это называется "предсказуемость"

отложил "0.5", потому что кое-что ещё надо изменить

поменял ?f= на ?h= и сделал её ещё совместимее с прежними версиями

кстати, когда младореформаторы изобретут фидошный флаг Loc? :) это же КАКАЯ ЭКОНОМИЯ ТРАФИКА :) а вот то, что реальные проблемы реальных людей не заменишь никакой технологией, и что нужен компромисс между дудочкой и кувшинчикой, а не пытаться одновременно быть умным и красивым, при этом теряя и в умности, и в красивости - это, думаю, объяснять бесполезно. :)

я думаю, через неделю. даже если я сам порывался несколько раз, хотя бил себя по рукам, то эти - точно не удержатся :)

> Но в стандартах list.txt нет

Тот же ii-dialog через него работал. А эталонная нода - это и есть стандарты, поэтому она и должна быть максимально простая. Просто мы с автором ii-dialog хотели договориться до конкретных вещей, до того, как это описать - и он пропал, и list.txt остался неописанным.

> Но вот зачем нужны описания для эх, зачем?

"подписался на ru.wine, а там вино обсуждают"

описания я сейчас и в веб-интерфейс добавлю, как было и на 51t.ru. что было добавлено по ОЧЕНЬ многочисленным просьбам

это РЕАЛЬНАЯ потребность пользователей, об этом говорили больше всего

скорее будет "подписался, посмотрел, закрыл сайт", или "посмотрел список эх, ничего не понял, закрыл сайт"

> Ну я пока только увидел, что об этом говорил наш спамер, больше не видел просьб.

да почти все, кто попадал впервые, спрашивали. ещё больше спрашивали те, кто вообще не попал - на том же лоре.

когда будет много эх, и надо будет вручную планировать подписку из этой сотни эх - придётся разбираться с КАЖДОЙ, что это делает и что это даёт. а по описаниям - понятнее представить, нужна тебе эта эха или не нужна. цифра трафика тоже даёт представление о жизни в эхе.


> Это для тех, кому лень разбираться. "Посмотрел каждую из эх, о чём там пишут, и всё понял."

очень интересный способ построения сообщества. первый закон психологии: интересно разбираться тогда, когда уже понятно и работает. когда вокруг вообще ничего не понятно, и неизвестно, что делать - разбираться неинтересно. поэтому, например, расцвет linux наступил с расцветом livecd. создавать непонятные проблемы пользователю - это принципиально неправильная позиция.

> Понятно. Я на лоре не сидел много, поэтому не видел.

ну в том же фидо - ареафикс с описанием и ареафикс без описания - это два разных ареафикса, для новичков

я попытался учесть все недостатки, которые были там - тем более, динамики в ii больше

> Прописывать описание для всех 100 эх - занятие почти бесполезное.

нужны тематические эхи, а не болталки... кстати, в фидо многие болт забивают на это. но это банально удобство для пользователей. поэтому на тематических станциях - тематические эхи. тогда потребуется потребность в больших станциях либо мета-станциях, которые собирают все эти сообщества вместе. тогда можно будет и листы разных станций собирать для большого листа - а юзерам уже подписываться через эти мета-станции.

> Разумно было бы держать описания для списка эх на автоподписке

подписка для того и нужна, чтобы юзер САМ мого выбрать, какие эхи ему нужны, из списка, и подписаться на них. я вот сейчас только на одну эху подписан, в веб-интерфейсе - был подписан на штуки 4 или 5. зачем мне автоподписка? особенно на тематические эхи, которые мне не очень интересны?

в фидо ты шлёшь запрос ареафиксу, и тебе, в зависимости от того, есть пастру или нет, выходит список в сотню-другую или в тысячу-другую эх. как может быть автоподписка, если интересы у всех пользователей разные? в чём тогда смысл эх? проще тогда сделать жестоко забитые эхи и кормить ими всех. или одну эху, которую периодически резать

> Смысл list.txt в том, чтобы забивать туда именно те эхи, которые пользователь сразу увидит и куда начнёт сразу писать, но не все (50-100) эхи станции.

смысл list.txt чтобы показывать юзеру все эхи, которые доступны для подписки, чтобы он выбрал из них нужные

базово ему нужны вообще только локалка (чтобы задавать вопросы, в том числе - по подписке), и, может быть, болталка

list.txt - это ареафикс. выполняет функции ареафикса. работает, как ареафикс.


точно так же работали сайты почтовых подписок. вероятно, так же работают и сайты, собирающие разные rss-ленты - выбираешь нужные, подписываешься, но нужен список, чтобы посмотреть на список, и принять решение, какие подписки тебе нужны, а какие - не нужны.

да ладно, очевидные же названия. скажем - im.100. любому понятно, что им - сто, а нам - нифига.

Буратино Пикчерз представляет

новый http-клиент
от создателей старого http-клиента
на основе старого http-клиента

http://hg.51t.ru/51talk/

новые фичуры:

* Запрос списка эх с list.txt

* Развёрнутый конфиг

* Поддержка загрузки эхи только с определённого сообщения (adv-feature)

* Сбор сообщений с нескольких серверов

* Ответ в другую эху

* Карбонки (пока примитивные)

* Избранное

* Шортлинки


TODO:

- Подписка

- Окно настроек

- Редактирование или удаление нового сообщения

- КМБ

- фетчер на этой основе

конфиг - примерно такой:

authstr QQQQQQQQQQQ
server 51t.ru
fav V3BnHh4Oq0v6TlgwmiSS
fav TEtADLONWAIKQ8rIBP3t
echo im.1407 ii.14
echo test.14
test.14.descr Это тест
test.14.start 8KPMPc9NOqzTeCmAaoAM
via irk38.tk/ii/ii-point.php?q=/u/ ii.soft.14
carbon to/51t

ни одного мнения с начала создания ii я не поменял. я уже тогда знал, какие нюансы мне важны, какие не важны - ничего с того времени не изменилось, никаких новых решений не появилось. всё, что было написано изначально - на тех же принципах я и стою.

я, кстати, оговорился, неверная фраза. имеется ввиду, что надо выбирать "или дудочка, или кувшинчик", а не делать солянку без конкретных вещей, которая и недостаточно простая, и недостаточно технологичная, а какая-то ни рыба ни мясо.

обновил http://apk.51t.ru
убрал приставку 'debug'

> Для подписки доступны все эхи, что вообще существуют (пусть их 100 или 1000)

а какие эхи существуют? а если понадобится пастру (а если будут разные тематические станции - он понадобится, иначе придётся на всех станциях, включая разные веб-сайты, держать "все эхи, которые существуют"). А если есть эхи, которые создали юзеры для того, чтобы в них не заглядывали все, кому не лень - стандарт ii это допускает и поощряет? А устаревшие эхи?

> Вот это уже разумно

это обычная практика фидо

> Да я уже понял, что это нужно, но я не хочу прописывать описание для кучи эх (50 штук, к примеру). Лучше, чтобы в эхолисте было в среднем 5-10 эх, не больше

зачем нужна станция с 5 эхами? это и есть обычный форум.

юзеру нужны разные эхи, и нужно знать, что эти эхи обозначаются, в общем, ему нужно больше информации для принятия решения, чтобы знать, на что подписываться. иначе откуда он узнает, что есть и чего нет?

такой социальный эксперимент уже был. и продолжается до сих пор.

даже два.

1. fido

2. nntp


про то, что люди заходили на 51t.ru и не понимали, о чём эти эхи - писалось уже и на лоре. тогда я недооценил проблему, потому что расчитывал прежде всего на клиенты. но всё постепенно смещается на то, что проще всего основой делать веб-сайт, а клиенты - приятное дополнение... а если нужно срочно что-то написать или прочитать, ничего лучше веб-интерфейса нет. поэтому я теперь клиенты откладываю подальше (у меня их не будет вообще), а в веб-интерфейсе есть подписки и описание эх.

> Вот именно, что это плохо. В эхолист лучше записывать нужные эхи, а не все, которые вообще есть.

всё это уже давным давно обдумано и проверено практикой в фидо.

> Ты же сам написал, что из локалки или болталки узнавать

одно дело, когда человек подписывается на 10 нужных эх, а потом, в процессе, обсуждает другие эхи

и другое, когда он на каждое "im.100", "zyx.1444" прибегает спрашивать "а это вообще что". это уже перебор, да и человеку неудобно. удобнее знать, на что сразу подписаться, так сказать, влиться, и потом уже ходить и спрашивать. "страх первого сообщения" тоже немало значит... кстати, test для того и нужен, чтобы и этот страх легче было преодолевать.

http://51t.ru/

ты сейчас ПО КАЖДОМУ названию можешь сказать, о чём эха. и о том, какая нужнее - ii.about.14 или ii.about.2014 (подсказка - обе уже мёртвые)

> Мы опять о разном. Я говорю о эксперименте, который покажет насколько хорошее юзабилити у ii.

сейчас у текущего - это идентично подписке на nntp в популярных клиентах. и даже подписке на irc в популярных клиентах. юзабилити этого решения уже проверено.

сейчас создание эхи пойнтами нужно прежде всего для создания приватных/персональных эх. если хочется кому-то что-то рассказывать, и есть желающие, то можешь завести эху (прикрутить ленту, шаблон, научить пользоваться клиентами). можешь завести твиттер.

в твиттере есть миллионы потенциальных подписчиков. но по факту так никто может и не узнать. в ii про тебя узнают все и сразу, потому что дефицит контента (в отличие от твитера, где его излишек, и новый контент принимается не так легко), но все - это подписчики ii. баланс между первым парнем на деревне и последним в твиттере. между удобствами ii и удобствами твиттера. и так далее, и тому подобное. изначально и сама страничка проекта, и страничка ii-dialog были просто страничками в ii. я вполне могу предположить, что ещё для какого-нибудь проекта я тоже могу вместо веб-страницы сделать страничку в ii - если эта страничка покрывает все потребности.

а вот эхи для конкретного общения создаются контентом: есть некоторые люди, есть информация, которой они хотят обмениваться, в общем - есть необходимость. тогда создаётся эха, официальным решением. и дальше уже - как пойдёт.

вообще, /list.txt

это полный список эх, которые на ноде доступны по подписке. а если ты там наркотиками торгуешь - то только на ушко кому-нибудь сказать имя эхи.

на локалку тоже не нужна, лишняя сложность при непонятной потребности. просто она идёт в списке первой, и в её описании написано, почему новичкам нужно обязательно подписываться

а то мне теперь ходит PUSHKIN.STAT. не нужная мне, и отписываться всё время забываю :)

тем более, если все будут сидеть в локалках - будут простаивать общие болталки. :)

Мой ii. Версия 0.5 будет окончательной и замороженной, только исправления.

/u/push будет убран из документации. он не касается реализации, а для сторонних гейтов используется сторонний софт, который внешне прикидывается нодой, а как работает изнутри - не имеет значения.

Официальных клиентов не будет. Те клиенты, которые совместимы - те и хорошо. Кроме того, для офлайн-чтения эх можно будет использовать rss-клиенты.

Формат будет дополнительно строгим. Все сообщения обязаны начинаться на ii/ok, эха в сообщении обязана совпадать со внутренним содержанием, для перемещения требуется перегейтование со сменой msgid. При этом пока не требуется соответствия содержимого хэшу (хэш не гарантирует валидность, только уникальность)

Свой набор эх: - болталка im.1407, эха про ii - ii.14, тестовая эха test.14.

Основа - веб-сайт, поскольку большинство посетителей текущего ii - использовали вебсайт.

Основное гейтование - гейтование между веб-сайтами, когда такие появятся, а клиент - просто приятное дополнение.

риентация на контент, на роботов-грабберов, на чтение. В общем, одна из главных целей - это всесторонняя агрегация из разных источников в одном месте. Аналог web-rss-ридеров, но в качестве источников - не только rss. А в качестве выхлопа - или веб-интерфейс, или rss, или ii, по желанию.

Поиск веб-сайтов с живым общением для сквозного обмена. Выполнение всех пунктов программы "история одной сети".

Полностью самостоятельное принятие решений, на основании собственного опыта, потребностей и запросов пользователей, но решение - только моё, без обуждения "почему так, а не иначе" (это не имеет смысла, как уже доказано). Своя документация на основе текущей своей же, небольшая доработка и упрощение.


(что-то ещё забыл, дополню позже)

> Вот я и говорю, что персональные эхи нет смысла выносить в list.txt, а те, которые создаются контентом - очень даже нужно

list.txt - это ареафикс. который показывает пользователю эхи, которые могут его заинтересовать. даёт удобный способ и полезную информацию по этим эхам.

то, что там будет, и чего не будет - зависит от самой сети. его функция - показывать "товар лицом", точнее, "эхами", перед новыми пользователями.

> Вот кстати, в первый же день моего пребывания в ii мне было сказано list.txt не трогать.

мы ждали Романа, чтобы думать, что с ней делать :) а он пропал :(

но что ареафикс обязателен - это очевидно. иначе юзерам непонятно, на какие эхи можно подписаться. ситуация недалеко уходит от каменного века интернета, где на каждый сайт нужно заходить вручную :)

> (ворча) вот раньше что-то неочевидно было (неразборчиво).

а как ещё подписываться на эхи? это используется в фидо, в nntp, в irc, разница тоже в деталях. list.txt был всегда, вопросы были только к деталям, а не к сути.

когда коту нечего делать, он регистрации пишет

http://reg0.51t.ru

завтра, наверное, ещё http://reg2.51t.ru доделаю, вместе с запуском сети.

ну и http://reg.51t.ru никуда не делась


смысла пока мало, зато весело. возможно, когда-нибудь появятся и фанаты, которым нафиг не нада никакая ii, зато будут требовать новых серий регистрации. тоже вариант.

по reg0 есть свои идеи, а reg2 будет регистрировалкой для 51t.ru по умолчанию (но сейчас будут доступны все три)

добро, зло, девочки и интрига в новой регистрации
от создателей старой регистрации:
*И ЭТО ВСЁ О НЕЙ*
http://reg2.51t.ru/


в общем, клуб 51t.ru будет жить. не сегодня, так завтра, уйдёт в эфир. а там посмотрим, что сильней.

обновил на http://apk.51t.ru

сабж! im.100

Пока 2014-06-28 03:19:11 vit01 (mira, 1) -> All
Re: привет 2014-06-28 09:14:13 ntrknlmp.exe (mira, 9) -> vit01
привет 2014-06-28 12:49:12 vit01 (mira, 1) -> All
Спать 2014-06-27 03:06:16 vit01 (mira, 1) -> All

а, это оно везде в 12-часовом формате отражается. хотя всё равно непонятен скачок 12 ч -> 9 ч -> 3 ч. хотя в 12-ч формате нет 00, видимо это 0 ч -> 9 ч -> 15 ч

http://51t.ru

http://ii.51t.ru/revolution.html

51t.ru принимает бой!

а вообще можно как чуваку написать? http://habrahabr.ru/users/tyomitch/

ps. а хабр вообще кем содержится, кем обслуживается? за ним есть какой-нибудь медиахолдинг или кто-то конкретный, или это любительская заготовка товарища/группы_товарищей?

apk.51t.ru проще по памяти воспроизвести (я, когда буду клиент пробовать - точно буду по памяти воспроизводить, а не искать где-то :), люди заходят, смотрят, интересуются :) пять человек скачало :)

а эту ii.soft.14 я не вижу, поэтому непонятно, как перекладывать туда, на прямую ссылку.

а когда слово debug уйдёт из названия, а то люди пугаются. :)

множественные изменения в сабже... на 2.5-совместимость пока не тестировалось, но добавились подписка и настройки через веб-интерфейс.

а как он сейчас вообще гейтуется? у меня там была глобальная рестуктуризация, к тому же я не поддерживаю сепаратистов, и mark.51t.ru больше не работает.

например, вот этого сообщения:

http://n2.51t.ru:62220/zhxElb83B3NGBp1aGAqf

я вообще никогда не видел

вот ему ответ... если в твитере не увидит :)

http://51t.ru/qO5ewr

постепенно буду перебираться в свою сеть.