btimofeev> Я разобрался в своей проблеме. Эти мои конференции подгружались с сервера из закладок. Закладки я создавал давно в другой программе и в них содержался только jid конференции без имени. Видимо поэтому mcabber выставлял им пустые имена. После переименования и пересохранения в закладках все нормально работает.

Я после Tkabber'а на mcabber переходил. Он у меня из закладок брал конференции, но вместо имён выставлял jid. Видимо, тот изначальный клиент не очень корректно с закладками работает. Или наоборот mcabber чудит.

>> Не в первый и, думаю, не в последний раз, кого-то посещают мысли об нецелевом использовании идентификаторов.
shaos> И каждый раз приходит суровый Andrew Lobanov и ставит фантазёров на место :)

Да я что? Я ничего. Так, погулять вышел. Просто надо сильно всех загонять в рамки и часть узлов просто отвалится.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> дык у него ещё нету ноды - тока клиент :)

Вот и повод написать ноду :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> FTN у нас уже есть.
doesnm> Сделать гейт в FTN

Смысла нет :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> Для слайсов количество вообще не обязательно.
shaos> т.е. ты предлагаешь каждый раз дёргать каждую эху с параметрами -1:1 чисто на всякий случай? ;)

Да. Не вижу проблемы. Разве что подключения платные и их приходится экономить :)

>> А какой смысл в этом многообразии?
shaos> эдакий A/B тест - кто что больше будет использовать, то прилипшим к стене и останется :)

Ну тоже вариант. Но на нашей выборке не сработает, скорее всего. Делай как удобнее будет тебе и всего делов :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Твой клиент не работает с твоей нодой?
revoltech> Моей ноды ещё не существует.

Повод написать :)

AL>> Что повышает надёжность передачи на нестабильном канале.
revoltech> Каким образом, если проверка целостности по msgid, как мы выяснили, идёт лесом, а проверка целостности самого списка в эхе сейчас вообще отсутствует?
revoltech> Ну то есть давай смоделируем ситуацию — обрыв соединения при фетче эхи. Этот обрыв может произойти во время:
revoltech> 1) скачивания списка айдишников в эхе (GET /u/e),
revoltech> 2) скачивания бандла (GET /u/m).
revoltech> В случае номер 1, если обрыв произошёл до последнего известного нам айдишника, мы не знаем, что там между ними (последним известным нам и тем, где произошёл обрыв), поэтому всё равно придётся запрашивать тот же список заново, независимо от размера.
revoltech> В случае номер 2, который на слабом канале критичнее, мы сравниваем список полученных сообщений со списком запрошенных и при несоответствии оных просто перекачиваем с последнего полученного (т.к. его тело могло быть выкачано не полностью). Изначальный размер бандла при этом значения также не имеет.

При этом, если вернулось не 200, то всё идёт лесом до следующего раза.

revoltech> И это ещё с допущением, что само соединение установлено успешно. А чем нестабильнее канал, тем дольше устанавливается соединение. И накладные расходы на кучу мелких запросов в этом случае ещё сильнее влияют.

На нестабильном канале выкачать мелкие бандлы более вероятное событие, чем выкачать всё одним бандлом. По крайней мере так показала практика.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple> IDEC протокол нужен только для обсуждения IDEC-реализаций.

Можем обсуждать что угодно. Но все предпочитают обсуждать технологию :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple>> IDEC протокол нужен только для обсуждения IDEC-реализаций.
revoltech> Sad but true. Хотя мне, наверное, было бы достаточно корректно работающего ii. Просто по ходу дела выяснилось, что это ближе к мифу или оксюморону.

IDEC на 100% совместим с ii-0.3. Пользуйся и радуйся жизни.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> Ну, хочется видеть idec другим -- никто не мешает разрабатывать свои варианты...
tuple> Жаль при этом происходит дробление сообществ на всё более мелкие части...

Потому что все хотят менять стандарт или обвешивать его расширениями вместо того, чтобы просто пользоваться :)

Девять лет жили с текущим стандартом и тут все занемогли с него.

PS: Моё сообщение с темой "Стандарт" было на серьёзных щах, но всем пофиг. Только Петр откликнулся. Раз обсуждения нет, буду считать, что все согласны. Как появится свободное время, допилю новую ноду (тупо не хватает времени доделать некоторые мелочи) и релизну новый стандарт. И придётся с ним жить :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> Драматизировать тоже не стоит.
revoltech> А кто владелец репы idec-net? Он здесь есть? Он способен привести документацию в адекватный и недвузначно трактуемый вид?
revoltech> * Раз GET /list.txt всегда был в ii, надо его описать в базе, а не в расширениях.

Вообще не будет расширений. Будет один стандарт и всё. Расширения на совести людей, их реализующих останутся.

revoltech> * Раз айдишники в виде волшебного шопопало до сих пор проскакивают, надо указать, что алгоритм их генерации рекомендован. И указать правила замены на A-z, которые все ноды между собой понимали бы.

Алгоритм их генерации не рекомендован, а просто рабочий пример. Все ноды между собой понимают любые замены, так как хеш это просто строка с идентификатором и ничего больше.

revoltech> * Раз счётчики де-факто могут убывать, надо убрать ту приписку «Важно: параметр неубывающий».

Это не важно. В новом стандарте счётчиков не будет.

revoltech> Ну и так далее. В общем, привести теоретическую базу к тому, как оно всё на самом деле функционирует. Чтобы новые авторы клиентов (а тем более серверов) не путались в этих трёх соснах как минимум.

Ну новый стандарт будет компактный и простой.

revoltech> Я могу выложить свою (англоязычную) доку где-то здесь. Либо в english.talks, либо в какуюто новую эху. Там сейчас базовый ii без расширений по факту. Есть желание привлечь нексовских, гоферистов, джеминистов и прочих активистов смолнета к этой теме, но для начала неплохо было бы довести документацию до удобоваримого вида без разночтений.

Жди и всё будет. У меня сейчас не очень простой период в жизни в плане свободного времени.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

revoltech> А то, что если IDEC декларирует обратную совместимость, то одно и то же сообщение не должно приводить к разным айдишникам в разных версиях стандарта. А по факту мы видим не то, что там написано.

А по факту это всё ни на что не влияет и работает без проблем.

hugeping>> С счётчиками я не знаю что делать. Возможно, надо признать что этот стандарт большинство не исполняет и всё.
revoltech> Как и многое другое оттуда же.

Вот ты дотошный без особого смысла :)

hugeping>> А что ещё? Ну, переводы строк?
revoltech> Про переводы строк как минимум нужно явно указать, что разделитель строки — строго LF, да. Пока вроде всё, но вычитать остальное не мешало бы.

Переводы строк могут быть какими угодно. Символ возврата каретки ни на что не влияет.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

> это принципиальная разница, называется "Чебурашка ищет друзей". децентрализация vs централизация. при децентрализации ты должен тайно или явно искать себе фолловеров или как они там называются. в ii же наоборот, все вещи подчинены эхам, в которых уже есть живые (и не очень) люди, и ты прямо с ними и общаешься

В данном случае технически это децунтрализация и распределённость. ii и наш её вариант крут помимо прочего распределённостью, когда информация размазывается по всей сети. Сабж же вообще странен и сомнителен, но это ИМХО.

btimofeev>> И в самом цезии тоже все на vi-кнопки забиндил.
vit01> Аналогично.

Не зря значит выносил биндинги =)

btimofeev> Реклама казино уже и до idec добралась =( А на ифхабе такого не видно что-то.

Порой робот успевает забрать сообщение с ресурса до того, как модератор сайта его подчистит. К сожалению, проблема вряд ли решаема технически :)

С другой стороны: эй! У нас даже спамеры завелись! Это ли не мерило востребованности технологии? :)))

РБ> ii, как и гк11, как и фидо - это именно централизация. распределённость и нераспределённость - это вообще техническое, не имеющее отношенния к этому

Специально для тебя я указал, что "технически". А по смыслу и идеологически централизация, конечно. Информация размазана по всей сети, но всегда в одном месте. Как бы странно это не звучало для стороннего наблюдателя.

revoltech>> А кто владелец репы idec-net? Он здесь есть? Он способен привести документацию в адекватный и недвузначно трактуемый вид?
tuple> В организации значатся двое: difrex (у него была станция, сейчас её нет, давно не видно), btimofeev пару недель назад с ним общались в сети. Зовём его, пусть делает новый репозиторий для Github Pages, туда можно напосылать PR'ов с исправлениями. Но сначала просто полностью скопировать https://github.com/idec-net/new-docs , затем переделать его под Jekyll (чтобы github pages заработал), а только затем посылать всякие исправления и улучшения.

Этого пока ничего не надо делать. На днях рожу новый документ, от него и будем плясать.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

revoltech>> В extensions.md: написано: «Здесь описаны расширения протокола, являющиеся основным отличием IDEC от ii.» — и там перечислен в том числе /list.txt. Это читается так, как будто IDEC от ii отличается в том числе /list.txt, т.е. в ii его не было.
hugeping> В ii не было просто самого механизма расширений. В любом случае, смысл менять стандарт я не вижу. Иначе придётся требовать наличия list.txt как обязательного компонента.

Придётся. Раз уж мы тут шатаем то, что есть, то пошатаем и это. Бойтесь :)

revoltech>> А то, что если IDEC декларирует обратную совместимость, то одно и то же сообщение не должно приводить к разным айдишникам в разных версиях стандарта.
hugeping> id создаётся один раз в момент создания сообщения, для обмена нет необходимости его где-то пересчитывать. Главное, уникальность. Вероятность коллизии крайне мала, при условии что id считается какой-то хорошей хеш функцией. Хотя, думаю, можно в принципе и тупо рандом брать, думаю на наш век этого точно хватит.

Сейчас всё нормально. Так и оставим по сути.

revoltech>> Как и многое другое оттуда же.
hugeping> Что именно? x/c - да. msgid - нет, нет такого требования. Хеши и не должны совпадать. Но ты пишешь "многое другое". Где пруфы?

Голословность как дух времени :)

hugeping> Мне кажется ты совсем не читаешь то, что я тебе пишу. Прекращаю это бессмысленное занятие. :)
revoltech>> Про переводы строк как минимум нужно явно указать, что разделитель строки — строго LF, да. Пока вроде всё, но вычитать остальное не мешало бы.
hugeping> На самом деле с переводами тоже не все просто. Я когда написал фильтр получил ещё несколько сообщений с \r где-то в теле. Я стал их резать при записи в БД. Кстати, ещё один источник того, что хеш может отличаться. В общем, idec и ii не требуют совпадений при пересчёте хеша. Пересчёт вообще не должен нигде проводиться.

Вообще, надо забыть что это хеш по своему происхождению и постараться вспомнить, что это msgid. Единственная его роль, единственное назначение.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Итак, меня тут назначили главным по стандарту. Моё предложение такое: убрать фреки, убрать фэхи, убрать счётчики, оставить только e/, m/, u/e (со слайсами), u/m, u/point, u/push, list.txt, blacklist.txt. Остальное выпилить нафиг.
hugeping> А ты знаешь, подумал... Вообще, мне нравится. Без x/c можно жить, тем более если list.txt в базе будет.

В list.txt счётчик может убывать.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

vit01> Только не забудь выключить сплеш в цезии после смены шрифта, иначе при достаточно большом шрифте он будет падать.

Это всё от того, что я не подразумевал запуск цезия на терминалах меньше 80х25. Видимо, придётся пилить поддержку мелких терминалов.

// А ещё цезий падает, если во время фетча или отправки сообщений менять размер терминала в меньшую сторону.

vit01> Вообще на самом деле сомневаюсь в нужности такой штуки, как сплешскрин. Если уж очень хочется для красоты, то можно вынести его в окно справки или во что-то подобное.

Именно поэтому есть опция nosplash.

tuple> Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.

Ты так говоришь, как будто кто-то заставляет тебя подписываться или тянуть эти эхи к себе.

PS: А как в RSS-ридере обсудить с участниками сети что-то? :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple> Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.

Ты так говоришь, как будто кто-то заставляет тебя подписываться или тянуть эти эхи к себе.

PS: А как в RSS-ридере обсудить с участниками сети что-то? :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shurshun> Не удалось подружить elinks с Русским языком.
shurshun> Отображает страницы транслитом. Такое чувсиво что
shurshun> собран без поддержки юникода.
shurshun> // Использую lynx, да он не фонтан конечно.

Попробуй w3m, кстати. Мне он больше понравился в своё время.

Накинул приблизительный черновик стандарта.

http://s.spline-online.ru/idec.html

Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

> Подскажите какое рабочее окружение отвечает
> следующему:
> возможность создавать ярлыки на рабочем столе.
> выбрать цвет понелек.
> нормальное меню, а не фигня во весь экран по
> которой скролить устанешь.

Если комп тянет третий гном, то есть смысл посмотреть в сторону KDE.

> Поставь что-нибудь из этого через пакетный менеджер; не понравится - вернёшься на гном.

Надо учесть, что оно названо как-нить типа mate-desktop или lxde-desktop. Специфика дебиана и его отпрысков.

tuple>>> Ох уж эти боты. Зачем они в idec? Есть же RSS и его ридеры.
AL>> Ты так говоришь, как будто кто-то заставляет тебя подписываться или тянуть эти эхи к себе.
AL>> PS: А как в RSS-ридере обсудить с участниками сети что-то? :)
doesnm> Похоже от тебя пришло 2 одинаковых сообщения: ii://paG6r6FDOTURdMLwfObS и ii://AFI7XFZL9kmtNGAUieKP

Так получилось. Немного оборвался канал при отправке и клиент не понял, что сообщение принято. Таймстампы разные, поэтому разные хешики.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Накинул приблизительный черновик стандарта.
AL>> http://s.spline-online.ru/idec.html
AL>> Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.
doesnm> Отличия от ii только в имени эх? Просто на глаз по памяти ничего другого не заметил

Имена эх ничем не отличаются от ii-шных. Там ничем они не ограничивались фактически. Так что только слайсами отличается. Остальное шелуха :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

> Кеды точно не подойдут, слишком монстрячно,
> много лишнего, и мне явно не нужного.

Попробуй Trinity тогда. Это форк третьих кед (как Mate - форк второго гнома).

Прокинул на таверну ii://std.rein и ii://retro.talks

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Накинул приблизительный черновик стандарта.
AL>>
AL>> http://s.spline-online.ru/idec.html
AL>>
AL>> Просьба посмотреть на предмет неоднозначностей и непонятностей. Постарался учесть всё, что мы тут обсуждали.
revoltech> Выглядит неплохо. Но несколько моментов:
revoltech> 1) было бы неплохо уточнить символ переноса строки;

Всё ещё не считаю это задачей стандарта. Мы передаём текст. Любой. Хотя, если большинство согласится, что нам нужно это стандартизировать, соглашусь.

revoltech> 2) было бы неплохо уточнить для непосвящённых, что такое аплинки и даунлинки;

Я думаю, что надо сделать словарик. Но не хочу пихать его непосредственно в стандарт.

revoltech> 3) в старом стандарте указано, что для постинга именно через GET /u/point поле tmsg должно быть закодировано не просто в Base64, а в Base64-urlsafe. В новом стандарте это требование убирается или как?

Безоговорочно принимается. Требование остаётся.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

doesnm>>> Отличия от ii только в имени эх?
revoltech>> И в слайсах.
doesnm> Может я слепой, но по ссылке не нашел упоминания слайсов

2.3 /u/e/

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

> # Надеюсь никто не будет против если я сделаю здесь перепост заметки из своего блога. Возможно она кому-нибудь будет полезна. Оригинал лежит по адресу www.emunix.org/post/atool

Не только не против, но даже за. Нужно больше информации =)

AL>> Всё ещё не считаю это задачей стандарта. Мы передаём текст. Любой. Хотя, если большинство согласится, что нам нужно это стандартизировать, соглашусь.
revoltech> А как же интероперабельность? Вот, допустим, человек решил написать клиента под старый Макинтош. Очень старый, ещё на процессоре архитектуры 68k, где ещё MacTCP отдельным пакетом шёл. Знаешь, какой на тех макосях тогда был стандартный символ перевода строки? Не LF и даже не CRLF, а именно CR. И как, будет тот клиент работать с существующими нодами, если стандарт не уточнит этот момент?

Принимается. Укажу конкретный символ тогда.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos> Сообщения раздваиваются
shaos> Сообщения раздваиваются

Где?
Где?

+++ Caesium/0.4 RC1

Difrex> О, а меня второй моник появился недавно на работе :)

У меня дома два монитора по 19" 5:4 уже 8 лет живут. Третья машина уже с ними. Всё таки я больше люблю именно такое соотношение сторон. Ну или 4:3. А широкоформатники так и не полюбил.

Внёс правки по итогам замечаний и предложений. URL тот же: http://s.spline-online.ru/idec.html

Словарик будет отдельным документом.

Какие-либо ещё замечания и предложения будут?

PS: Перед окончательной публикацией дождусь реакции hugeping.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

vit01> Какой у вас любимый $сабж?

На рабочих станциях пользуюсь zsh по старой привычке больше. На серверах -- баш.

vit01> Правда, в нём есть один серьёзный недостаток - невозможность запускать полноценные ncurses-приложения и вообще все те вещи, которые используют фичи терминала по полной.

Ну так это беда не шелла, а терминала, для коего у емакса есть медленный, но всё же term. А в качестве сабжа я пользуюсь как правило в емаксе M-x shell, который вполне себе системный шелл (без фич терминала правда тоже) юзает. А M-x eshell всё хочу потыкать, но руки не доходят.

Кто-нить сабж разворачивал? Какие подводные камни? Что лучше почитать по поводу?

btimofeev> Я раньше использовал консоль python'а, а сейчас обычно использую консольный bc.

Я emacs lisp использую. Всё равно большую часть времени он у меня запущен.

sbcl тот ещё жук, но лучше среди свободных реализаций ничего нет. А несвободные дорого и не в духе хакерства.

vit01> Пока что всё остановилось на этом: http://ii-net.tk/ii/files/JB2hrUA2cdO3sUtUJc3L.png

vit01> Небольшой свой прогресс более-менее подробно расписал вот здесь: http://ii-net.tk/ii/ii-point.php?q=/x/file/build-sbcl.txt

Создал бы под эти эксперименты эху. Мы ж тем и сильны, что эхи создаются с пол-тычка =)

Предвидя тонны подводных камней я просто смирился с отсутствием лиспа на телефоне. К тому же где-то на гитхабе (вот линк сохранить не догадался) набредал на репозиторий посвящённый сабжу, но там тоже ступор был.

Тем не менее, полезное дело делаешь и почитать интересно.

// Антиэхотаг: как твои успехи в учёбе то? А то я тут недавно осознал, что учебный год же закончился недавно =)

vit01> Можно посоветовать slax 7 (весит мало, около 200 мб), но там KDE.

Я бы порекомендовал slax как раз. Во-первых, он и правда мелкий. Во-вторых, KDE там достаточно легко заменяется на что угодно, бо на сайте можно без проблем сконструировать свой образ с необходимым софтом.

vit01> Нет, это ты про slax 6 говоришь (который, кстати, уже протух). Slax 7 гвоздями прибит к KDE4, и онлайн-конструктора больше нет, т.е. модули придётся вручную кидать на флешку. Хотя оптимизация там довольно неплохая всё равно.

Ну что ж. Значит помер слакс. Я с древних версий его не пользовал, а потом очень долго не смотрел. Много пропустил. Жалко дистрибутивчик.

Посмотрел этот slax 7. Вполне можно его брать. Если не хочется KDE, то в модулях есть всё необходимое для разворачивания альтернативы.

vit01> Решил тут попробовать сабж: https://kivy.org
vit01> Зачем? Опять же, ради андроида. Сабж позволяет писать GUI приложения для гнулинуксов, винды, андроида и яблока. На питоне (пока что 2, тройка ещё экспериментальная).

Именно потому, что тройка пока экспериментальная, я не кинулся пилить на этом тулките свой клиент для андроида. Жду когда появится что-нить.

vit01> У Киви есть собственный довольно симпатичный GUI-тулкит, немного напоминающий Qt. И самое приятное - это то, что для андроида он позволяет собрать всё прямо в APK.

Бульдозер в руки и паковать =)

vit01> Попробую портировать туда CutieFeed. Если получится, то это будет очень и очень круто. Я, конечно, пока пользуюсь Цезием на телефоне, но у моего клиента гораздо более быстрый и навороченный фетчер, а также есть графический конфигуратор.

Не напоминай мне про фетчер =) Больное место у цезия. С другой стороны, можно очень просто подсунуть цезию и твой фетчер.

// Антиэхотаг, я так и не решил как лучше организовать процесс фетчинга. Просто забирать последние N сообщений индекса мне не нравится.

shaos> А где /x/features ?

А зачем она, если не будет расширений? Расширения были ошибкой.

shaos> Может их в виде /features.txt организовать? Всё равно это по сути статический текст…

Можно что угодно вертеть, но в стандарте этому не место.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Нафиг /x/features, как по мне. Если слайсы не поддерживаются, нода просто отдаст всё из указанных эх.
ahamai> проблема в том, что этот запрос выглядит, как эха, я не уверен, что на моей станции это сработает. если бы это был запрос /u/e/ea/ea/ea?s=-100:100, тогда бы посторонние ноды это проигнорировали

В тмени эхи не может быть двоеточия. Так что не выглядит. Ну и просто будет пустой индекс невалидной эхи в ответе. Это ничему не навредит.

+++ Caesium/0.4 RC1

vit01> Кстати, в репозиториях Termux, оказывается, есть tinyscheme. Привет из GIMP! Только вот он ещё и не умеет ничего почти.

Я схему и так то не очень люблю. Даже если мне в руки racket дать. И никакой SICP мне тут не поможет. PCL, кстати, разочаровывает. ANSI CL получше будет, но в свободном доступе только пиратские версии находил. Хотя, когда это меня останавливало =)

vit01> Ну а по сабжу см. ii://tmp.red.eyes

Читаю с интересом. На таверну проброшена с первого дня существования.

// Если кто хочет эту эху на станции13, отпишитесь. Прокину.

ahamai> а почему оно /u/e а не /x/e какое-нибудь. надо или делать ?s=X:X или /x/e, потому что запрос один, а реакции разные

Делай как угодно. Стандарт есть стандарт. Большинство его соблюдает вполне успешно даже сейчас.

+++ Caesium/0.4 RC1