shaos> При наличии групп эх наверное можно таки дать возможность пользователям (с высокой кармой?) создавать новые публичные эхи в группе unsorted - эдакий crowd sourcing получится, но по умолчанию такие эхи должны будут быть скрыты от веба (хоть и будут перечислены в list.txt)..,

Божечки! Уже и карма. Куда катецо федо!

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> А может не будем про политику?…

Ну раз уж начали, то давайте. Чего уж там?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Ну это издевательство над здравым смыслом когда одной рукой вы разрешаете декларировать поддерживаемые фичи через features, а другой запрещаете эти фичи расширять…

Я ничего никому не запрещаю и не разрешаю. Просто считаю отламывание фундаментальных фич вредительством.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> Это да :)
revoltech> Так всё-таки есть стандартный и поддерживаемый вариант, чтобы полный перефетч эхи делался не кучей мелких запросов по 12 айдишников из-за ограничений хттпшного гета на сервере, а чем-то более вменяемым? Или нет? В доках ничего, кроме GET /u/m, по этому поводу не нарыл.

Потому что только GET и есть.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Фуф, а я уж думал выяснится, что Лобанов - квадробер :)

Я сам думал уже кто же я. Квадробер, зацепер, видеоблоггер или, извиняюсь, рэпер. Но пронесло :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

iiii> Я не понимаю, как это работает, я не знаю как запросить последние n сообщений и я не понимаю, зачем мне запрашивать кусок эхи не до конца, а посредине. Количество сообщений я считаю ненадёжным источником, можно удалить 1 и жобавить 1 и эха вроде не изменится. , в отличие от хэша. Я вообще при делании срезов не понимаю, что входит а что не входит. Поэтому у меня на станции нет постраничного вывода :)

/u/e/idec.talks/-100:100

заберёт последние 100 сообщений.

iiii> А lim совместим со всем, хоть с ii txt 0.1, меняется только строка в конфиге.

При этом будет работать и /lim/200/u/m и /lim/200/u/point?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> А слайсы решают проблему больших индексов.
revoltech> Слайсы на сервере позволяют пропустить сообщения, только если действительно не гонять их каждые пять минут. А это действительно увеличит трафик и без того.

Только если узел, внезапно, пишет в середину индекса, а не только в конец.

revoltech> Мой юзкейс — зашёл утром, запустил tiifetch.tcl или нажал на кнопочку Fetch all echos в tiix, клиент докачает изменения всех эх за ночь и в течение дня дофетчиваю только новое содержимое конкретно интересующих эх, вручную жмякая на Fetch this echo при необходимости. За это время в них может собраться куда больше 100 сообщений, и в случае слайсинга ещё на серверной части до клиента они уже не дойдут никогда.

Удивительно. 9 лет у всех всё доходит, а у тебя нет. Может, надо что-то в фетчере поменять?

revoltech> Поэтому придерживаться базового протокола мне пока кажется более разумным, только вот с выгребанием по /u/m надо что-то решать. 12 айдишников на запрос — слишком мало, а многопоточность всё равно не решает проблему с кучей TCP-соединений и HTTP-метаданных.

У тебя соединения платные или что?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Кстати вопрос про POST в /u/m периодически поднимался, например вот тут ii://w6o5S9CleUqqm4Lgc8O9 (декабрь 2021) что так ни к чему и не привело - вот полное обсуждение:

Потому что это не решает никаких реальных проблем на самом деле. Можно, и было бы даже красиво, отказаться от HTTP, гонять всё через сокеты прямо и вот это вот всё. Отказаться от мелких пакетов и гонять сразу многомегабайтные бандлы. Добавить аватарки, карму, модераторство и бэкдоры для товарища майора. Только зачем?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> если IDEC уже имеет все средства как часть стандарта, то зачем для него городить кастомные гейты?..
ahamai> Без гейта ты нормально не отобразишь ничего ни на zx spectrum ни на msdos, ни на atari st. Сначала научи их utf8 :)

Тоже мне бином Ньютона, utf8 оттранслировать.

ahamai> Хочется хоть одно реальное применение слайсов, кроме "забрать последние сообщения"

Например, пагинация индекса в условиях малого объёма оперативной памяти.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> Кстати вопрос про POST в /u/m периодически поднимался, например вот тут ii://w6o5S9CleUqqm4Lgc8O9 (декабрь 2021) что так ни к чему и не привело - вот полное обсуждение
revoltech> И там AL написал, что POST /u/m не решает ни одной проблемы. Как же не решает, если решает? Вот вам проблема: куча лишних соединений и метаданных, т.к. владельцы станций ограничивают длину GET-запросов, либо сознательно, либо оставляя дефолт на веб-сервере. С POST запрос будет всегда одним в идеале.

Это ты уже писал. Не писал только почему это вдруг проблема.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai>> Сегментирование запросов было введено специально.
revoltech> Чтобы создать новым поинтам затруднения с первым выкачиванием эх (а-ля блокчейн монеро)?

Новый поинт нажал кнопку "скачать" и скачал. Какие у него могут быть проблемы с первым выкачиванием эх? Или это у старлинка платное открытие нового соединения?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Чото тормозит она страшно последнее время - чем дальше, тем страшнее...

Да. Скоро будет переезд на новую кодовую базу. Если не случится ничего страшного, то буквально на выходных. Будет реактивная, с адаптивным фетчером и вот это вот всё.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> Слушай, ну зачем этот хаос. Я вот осознанно не фетчу idec.test. Без предупреждения.
hugeping>> Снимаю пока фетч и занимаюсь зачисткой.
hugeping> Фух. Зачистил. Оставил только один топик Re: Мея видно? так как он хотя бы с нормальными repto: выстраивается в одну тему.
hugeping> Вообще, я начал думать что нужны фильтры того, что от кого брать...

Все хотят огородиться от хаоса :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> shaos, почему с тебя idec.test не фетчится?
ahamai> ps. Ценность маленьких запросов понимаешь, когда фетчишь с spline :)

Я просто тормоз. Всё ок :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> И кстати зачем родили IDEC если ii был такой уютненький и самодостаточный? ;)
revoltech> Да вот не знаю, кстати, мне пока что только расширение с list.txt полезным показалось.

Это было в ii.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Удивительно. 9 лет у всех всё доходит, а у тебя нет. Может, надо что-то в фетчере поменять?
revoltech> Наверное, мы о разных вещах говорим.
revoltech> 1. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений вечером.
revoltech> 2. За ночь в эхе появляется 103 сообщения.
revoltech> 3. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений утром.
revoltech> Вопрос знатокам: увидит ли клиент те несчастные три сообщения?

Зачем брать сто, а не то, чего у тебя нет?

AL>> У тебя соединения платные или что?
revoltech> У меня идеология не тратить вычислительные ресурсы там, где их можно не тратить. Пермакомпьютинг так называемый.

Внимание! Вопрос: какая у тебя OS и какое окружение? Пользуешься веб-браузером?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> Но вред файлэх в чём?
shaos> 1. Там передаётся нетекстовая информация т.е. через терминал уже не будет работать

Постоянно работаю с файлами в терминале.

shaos> 2. Функционально файл из файлэхи это просто забирание файла по HTTP - зачем городить лишние абстракции?

Транспорт может быть любым.

shaos> 3. Сейчас (на таверне) оно используется в основном только для раздачи порнухи и пиратских книг...

Не подписывайся. Вопрос был концептуальный, а не по конкретным фехам.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Итак, меня тут назначили главным по стандарту. Моё предложение такое: убрать фреки, убрать фэхи, убрать счётчики, оставить только e/, m/, u/e (со слайсами), u/m, u/point, u/push, list.txt, blacklist.txt. Остальное выпилить нафиг.

Вредоносные вещи, типа эх только для чтения, кармы и прочих извращений щитвеба не пущать.

Продумать систему наказаний поинтов (накопление плюсиков, перевод в "только чтения", отключение от эхи) на уровне стандарта.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping> P.S. Когда цезий возродишь? :)

Цезий ждёт похорон. Допилю ноду, продолжу пилить цезий+ :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Anotheroneuser> What's this?

В последние дни активизировались спамеры на форуме. Не обращай внимание.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Это было в ii.
revoltech> А почему документация описывает это как IDEC-расширение?

Потому что документация описывает IDEC.

AL>> Внимание! Вопрос: какая у тебя OS и какое окружение? Пользуешься веб-браузером?
revoltech> К сожалению, пользуюсь. К вопросу об ОС и окружении — Alpine Linux, X/Fluxbox.

Слишком много оверхеда.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> а количество плюсиков не равно обратной карме? ;)

Нет :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> Андрей, а что с rss-гейтом? Мёртв с 16 числа.

Умер.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> предлагаю включить в стандарт возможность исполнения list.txt?h=1

Что это должно делать?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Итак, меня тут назначили главным по стандарту. Моё предложение такое: убрать фреки, убрать фэхи, убрать счётчики
hugeping> Я тут понял, что если счётчики будут настоящими счётчиками сообщений (без требования не расти вниз), то совместно с слайсами они дают возможность писать клиента который не скачивает сообщения в базу а просто просматривает их онлайн. То-есть:
hugeping> 1) получили счётчики
hugeping> 2) нарисовали пагинатор
hugeping> 3) по мере "листания" пользователя - проходим сообщения слайсами
hugeping> Если убрать x/c то будет неполнота. Короче я за то, чтобы счётчики стали настоящими.

Мысль интересная, но я бы за такие манипуляции со своей станцией карал :)

hugeping> P.S. Хотя у нас есть list.txt где эти счётчики тоже присутствуют, но их надо парсить....

Там они показывают фактическое количество сообщений. То есть могут иметь отрицательный рост :)

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> ahamai> предлагаю включить в стандарт возможность исполнения list.txt?h=1
>> Что это должно делать?
shaos> Возвращать хеши эх вместо дескрипшина:
shaos> ====
shaos> idec.talks:1699:hsh/wHerzeypz8j1d8tviSRh
shaos> blcat.local:6:hsh/kAIYYMMc5DWK0FJhsW64
shaos> retro.talks:62:hsh/bahvlLwAzK2ArGHvXWat
shaos> bot.habr.rss:157:hsh/dwqigyrvKJQURxn88dwq
shaos> lor.opennet:127:hsh/12hqQwDfGoRXxD5ILIfj
shaos> ru.humor.14:817:hsh/4GxIyw2R69G75LlwnG0r
shaos> lor.gold:47:hsh/f4BQcuDnC7LTwzQHZ42k
shaos> linux.14:919:hsh/k8AiOJGrmMm1Q30W0Stz
shaos> ====

Какую проблему это решает?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Потому что документация описывает IDEC.
revoltech> Возникает вопрос: её здесь вообще кто-нибудь ещё читал?

И даже писал.

revoltech> Первый же абзац в https://github.com/idec-net/new-docs/blob/master/extensions.md:
>> Здесь описаны расширения протокола, являющиеся основным отличием IDEC от ii. Многие из них реализовывать совсем необязательно.
revoltech> И далее чуть ниже пункт «Список эхоконференций», описывающий GET /list.txt.

Бывает.

revoltech> То есть документация называет GET /list.txt одним из основных отличий IDEC от ii. А мне тут рассказывают, что «это было в ii». Ну так документацию тогда поправьте, если это было в ii, а не эксклюзив IDEC.

Зачем?

revoltech> Я вот вместе с кодобазой tii начал вести свой ii-doc.txt, где описываю только реализованные в tii части протокола. И с пометкой IDEC extension у меня там только GET /x/features и один из вариантов /u/e, который со слайсами.

Молодец.

AL>> Слишком много оверхеда.
revoltech> Слишком много сарказма. Если уж позиционируем протокол как альтернативу щитвебу и если уж спецификация не обязывает именно к HTTP(S)-транспорту (опять гитхаб процитировать?), то вполне логично принимать и предложения по более легковесным протоколам вместо упора в жирный HTTP(S).

Ну то, как Вы позиционируете протокол, мы узнали только что. Сидим вот, думаем что дальше с этим делать.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> что с лор.опеннетом делать будем?

Чинить. Займусь сегодня.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

tuple>> Почему жирный-то? Почти натуральный plaintext. Куда меньше?
revoltech> Потому что статусы и заголовки, например. См. как в гофере или нексе сделано: строка запроса — ответ, всё.
revoltech> Пример запроса по Nex: echo /u/e/idec.talks | nc station.domain 1900
revoltech> Ничего, кроме нетката, телнета или подобного, в основе не требуется.
revoltech> Отвечаю заранее на вопрос «а как же постить»? Как в NPS — на другой порт:
revoltech> cat <<EOF | nc station.domain 1915
revoltech> /u/point
revoltech> [auth_string]
revoltech> [base64_message]
revoltech> .
revoltech> EOF
revoltech> Вот тут уж действительно меньше некуда.

Ну так пиши транспорт какой тебе больше нравится. Стандарт не завязан на HTTP как таковой. Был опыт обмена и по FTP. Просто HTTP всех устраивает, так как дёшево и просто с точки зрения использования и уже так сложилось.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>>> Меньше это Gopher или Nex овер телнет :)
revoltech>> Да не обязательно овер телнет, но да, суть в том, чтобы не относящихся непосредственно к ii метаданных меньше гонять. Здесь и так сообщения в base64 оборачиваются, что уже 4/3 от полезной нагрузки...
doesnm> Го дропнем base64

Предлагаю отказаться от HTTP, base64, списков и переделать всё на актбаунды.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai> Думаю о создании станции lor2ii, которая будет медленно и печально собирать сообщения с текущих тем лора.
ahamai> Без веб интерфейса, либо с веб интерфейсом только для пойнтов.
ahamai> При этом пойнты могут комментировать эти сообщения и они будут доступны другим пойнтам. Получится этакий OverLor.
ahamai> Сообщения с лора тэгировать чем-то типо lorlink/урл-на-сообщение.
ahamai> Вернуть http-клиента и ориентировать на всё это.
ahamai> Кому-нибудь такое интересно?

А чем текущая эха не устраивает? Зачем аж отдельная станция для отдельной эхи?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> base64 нужен т.к. позволяет ii транспорту работать в том числе и по последовательным 7-битным каналам - через COM порт там или прямо в тексте е-мейлов без mime кодирования (которое также в текст по сути)
revoltech> Интересно девки пляшут. То у нас без HTTP(S) никуда, то семибитные каналы через ком. Надо бы уж определиться.

Мы и определились и отказались от максимализма.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai>> а вообще, у нас сейчас фанаты технологии, но нет фанатов распределённости и локального хранения.
revoltech> Есть. Поэтому все подвижки в сторону «выкачивать не всё и не отовсюду» предлагаю отметать, как вредоносные.
revoltech> В идеале — дайте мне возможность скачать все эхи одним файлом, а дальше уж разберусь локально, что с этим делать.

Для этого вообще никакой протокол не нужен. Просто паковать всю станцию в бандл и сразу отдавать клиенту. Ну и что что там несколько сотен мегабайт? Зато всё и клиент сам разберётся что ему надо, а что нет.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai>> как отличить "конец передачи" от "оборвалось", чтобы не запарсить что не то
revoltech> В том же гофере (как минимум при выдаче гофермапов) наши деды решили это гениальным способом: точкой на конце. Просто точка без ничего на отдельной строке после текста (CRLF . CRLF). Здесь в спецификации я вижу, что содержимое эхи заканчивается пустой строкой (LF LF). Но такое может возникнуть и в результате преждевременного закрытия соединения. А вот точка там не возникнет сама по себе никогда.

Почему?

>>Думаю, что IDE всё-таки придётся ставить.
>Попробовал android studio, так она виснет и вылетает через 5 минут работы. Ещё и терминал, в котором запущена, в сегфолт загоняет.

У нас таки будет андроид-клиент?

Оффтопик: у меня, скорее всего, остались последние дни сессии. В iing чего договорились то? Оставляем 20 знаков в msgid и обязательную точку в имене эхи, но без обязательного числа в конце (ii.talk)?

revoltech> * длина файла с айдишниками эхи не настолько велика, чтобы заморачиваться со слайсами, а локально накладные расходы они увеличивают существенно (наверное, откачу логику tiifetch до простого выкачивания эх);

Ты бы хоть иногда из крупных городов куда-то выезжал. Слайсы позволяют мне использовать IDEC в деревне, где интернет настолько нестабилен, что без слайсов можно просто забить на эти ваши эхи и общение в них.

revoltech> * на данный момент докачанность списка айдишников можно проверять наличием \n\n в конце, но в теории можно придумать сценарий, в котором это не сработает, пусть и крайне маловероятный.

Просто сделай новый транспорт. Там уже можно считать хоть точку в конце, хоть любую другую метку как частью протокола транспортного уровня, а не ii/idec.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Починил сабж.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Проблему большого траффика когда тянется всё подряд без оглядки

Эту проблему прекрасно решают слайсы. Посмотри на трафик от Петра. Ну и не лучше ли вынести это в отдельный ендпоинт вместо хаченья list.txt?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

jmaks> Каким образом можно заинсталлить vb на систему x86_64. Кто делал, что делал,
jmaks> как делал?

Я сейчас глупость скажу, но можно попробовать поставить мультилиб и собрать под 32 бита или подыскать версию vbox работающую на старом ядре.

ps Я так понимаю, попытка запустить ядро из current-ветки результатов не дала?

shaos>> тогда msgid будет решать только задачу идентификации сообщения уникальным образом и больше никакую другую
hugeping> Собственно, для этого msgid и нужен. Если ты хочешь на него нагрузить что-то ещё "для красоты", то да, не будет работать редактирование, как минимум. Я понял, что у нас тут разные стремления. Но может быть лучше сделать базовую технологию обмена, а подлинность целостность - это отдельно? Без возможности редактирования сообщений мне ii-go бесполезен. Я ведь использую его для создания заметок. У меня даже резюме лежит на нём. :)

Не в первый и, думаю, не в последний раз, кого-то посещают мысли об нецелевом использовании идентификаторов. Я тоже предвзято отношусь к редактированию сообщений, но исключительно потому, что это ломает обмен. Получается, что на разных узлах лежат разные версии одного и того же сообщения.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

Difrex>> Да, попробуй этот мануал http://docs.slackware.com/howtos:general_admin:kvm_libvirt
jmaks> Низкий поклон тебе, добрый человек, поисковые системы постоянно чудят со
jmaks> мной и на полезные и понятные маны в одном месте не выдают никаких ответов
jmaks> на запросы.
jmaks> Читаю и просвещаюсь. Вообще у слаки вроде такая богатая история, а с поиском
jmaks> манов в сети -- постоянно проблемы.
Вобще, это официальный сайт слаки. Как бы не такая уж и проблема =)

PS Но гугл действительно выдаёт муру по слаке часто. Просто потому что он так устроен.

>> shaos> Проблему большого траффика когда тянется всё подряд без оглядки
>> Эту проблему прекрасно решают слайсы.
shaos> Ну будут решать ещё лучше, когда необходимость дёргания будет решаться не по количеству сообщений в эхе, а по хешу т.к. например в ii-php количество сообщений это реальное количество сообщений в эхе и в /list.txt, и в /x/c (т.е. оно может не только расти, но и уменьшатся, и даже оставаться неизменным когда убавилось столько же сообщений сколько и добавилось, но этого никто не заметил т.к. сравнивают номера).

Для слайсов количество вообще не обязательно.

>> Ну и не лучше ли вынести это в отдельный ендпоинт вместо хаченья list.txt?
shaos> Обычный /list.txt останется как был, а для хешей я пока делаю на выбор:
shaos> /list.txt?h=1
shaos> /listhsh.txt
shaos> и по аналогии с /x/c будет /x/h но вместо количества сообщений там будут хеши

А какой смысл в этом многообразии?

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Ты бы хоть иногда из крупных городов куда-то выезжал. Слайсы позволяют мне использовать IDEC в деревне, где интернет настолько нестабилен, что без слайсов можно просто забить на эти ваши эхи и общение в них.
revoltech> Внезапно, я сам в селе. Интернет спутниковый.

Это что-то на богатом.

AL>> Просто сделай новый транспорт. Там уже можно считать хоть точку в конце, хоть любую другую метку как частью протокола транспортного уровня, а не ii/idec.
revoltech> Сделаю. Клиент tii (а конкретнее — компонент tiifetch), собственно, уже поддерживает выкачивание по гоферу, нексу, спартану и джемини. Не на чем только это всё потестить покамест.

Твой клиент не работает с твоей нодой?

AL>> Почему?
revoltech> А кто её передаст, точку эту?

Твоя нода на новом транспорте?

AL>> Для этого вообще никакой протокол не нужен. Просто паковать всю станцию в бандл и сразу отдавать клиенту. Ну и что что там несколько сотен мегабайт? Зато всё и клиент сам разберётся что ему надо, а что нет.
revoltech> Вот для первого выкачивания такая опция не помешала бы. Иначе ему придётся качать те же несколько сотен мегабайт, но маленькими фрагментами.

Что повышает надёжность передачи на нестабильном канале.

AL>> Мы и определились и отказались от максимализма.
revoltech> Вместе с минимализмом.

Всё так. От крайностей одни неприятности.

+++ Caesium/0.4 RC1

jmaks> Какие есть у кого предложения, что можно еще вкорячить на железку?
ii-ноду же ну =)

doesnm>>> Го дропнем base64
AL>> Предлагаю отказаться от HTTP, base64, списков и переделать всё на актбаунды.
doesnm> Поддерживаю

FTN у нас уже есть.

+++ Caesium/0.4 RC1

Когда хотят утешить, то говорят, когда для вас закрывается одна дверь, открывается другая. Так и вышло для Кена Томпсона (Ken Thompson) и Дениса Ритчи (Dennis Ritchie), когда они создавали операционную систему UNIX - одну из самых вдохновляющих и влиятельных программ за всю историю компьютерной техники.


Что было до UNIX: Эпоха Динозавров

Для Томпсона и Ритчи дверь закрылась в марте 1969 года, когда их работодатель, American Telephone & Telegraph Co. (AT&T), вышел из совместного с Массачусетским Институтом Технологий (MIT) и General Electric проекта по созданию интерактивных систем с разделением времени под названием Multics. Метод разделения времени (time-sharing), позволяющий нескольким людям использовать один компьютер одновременно, был изобретен всего десять лет назад и использовался в системе Compatible Timesharing System (CTSS).

Совместимая система с разделением времени, Compatible Timesharing System (CTSS), была одной из первых операционных систем такого типа. Разработанная в Вычислительном центре MIT командой, возглавляемой Fernando J. Corbató, система была продемонстрирована в 1961 на компьютере IBM 709. Усовершенствованная система CTSS запускалась на машине IBM 7094 и позволяла обслуживать до 30 пользователей одновременно через модемы.

Есть сохранившееся видео тех времён, где Fernando J. Corbató доступно объясняет принцип работы системы с разделением времени: https://youtu.be/Q07PhW5sCEk

Multics объединяла режим разделения времени с другими техническими достижениями той эпохи, позволяя соединяться с компьютером через удалённые терминалы для чтения почты, редактирования документов, запуска вычислений, и много другого. Это должно было стать огромным шагом вперёд по сравнению с тем, как компьютеры использовались ранее. А до этого была утомительная подготовка и ввод пакетных заданий на перфокартах, запускаемых последовательно одно за другим.

Компания AT&T более пяти лет инвестировала миллионы долларов в проект Multics, закупая мэйнфрэймы GE-645 и координируя усилия многих ведущих исследователей в Bell Telephone Laboratories (Bell Labs), в том числе Ken Thompson, Dennis Ritchie, Joseph F. Ossanna, Stuart Feldman, M. Douglas McIlroy, и Robert Morris. Но новая операционная система была слишком амбициозна, и оттого её разработка серьёзно отставала от графика. В конце концов, корпоративные слизняки из AT&T решили ударить по тапкам и выйти из проекта.

После этого менеджеры Bell Labs сильно охладели к проекту разработки Multics. Такой поворот событий не мог не огорчать многих исследователей. Хотя операционная система Multics не достигла многих своих целей, она, по воспоминаниям Ритчи, предоставляла "удобный интерактивный сервис для вычисления, хорошую среду разработки, и систему, вокруг которой могло бы образоваться сообщество". Но беда пришла, и её совсем не ждали.

Справедливости ради, нужно отметить, что Multics ещё долгое время служила верой и правдой в разных академических и оборонных учреждениях. Некоторые машины с Multics составили части ARPAnet - то, что мы сейчас знаем как Internet, а тогда серьёзная сеть суровых американских вояк на случай ядерной войны. MIT's Multics был одним из первых сайтов в той сети.

Огорчённые этим событием, исследователи вернулись к использованию старой пакетной системы. В этот неблагоприятный момент, когда руководство было категорически против новых идей, казалось безрассудным продолжать разработку компьютерных операционных систем. Но это именно то, что Томпсон, Ритчи, и многие из их коллег по Bell Labs, отважились сделать. Теперь, 40 лет спустя, нам стоит поблагодарить этих исследователей за то, что они проигнорировали своих шефов и продолжили своё любимое дело, подарившее миру UNIX - одну из величайших компьютерных операционных систем всех времён и народов.

Томпсон, Ритчи, и Rudd Canaday из Bell Labs, начали делать наброски дизайна для файловой системы. Томпсон написал основы новой операционной системы для мэйнфрейма GE-645, установленного в лаборатории. Но конец проекта Multics означал и конец GE-645. Томпсон понял, что дальнейшее программирование под GE-645 это путь в никуда.


С чего начался UNIX...

После кончины Multics в 1969 году, Томпсон потратил часть своего времени на создание компьютерной игры под названием Космические путешествия, которая моделировала все крупные тела в Солнечной системе. Игроку требовалось провести космический корабль вокруг них, пытаясь приземлиться на планеты.

Игра, написанная для GE-645, была неуклюжа и очень дорогостояща - поиграть стоило примерно 75 долларов, потому как процессорное время стоило недёшево. Бродя по лаборатории, Томпсон наткнулся на PDP-7, мини-компьютер, созданный корпорацией Digital Equipment, и купленный его коллегами по Bell Labs.

PDP-7 выгодно отличался прекрасным видеовыводом, так что Томпсон переписал игрушку Космические путешествия для работы на PDP-7.

Это было куда сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Так как отцы UNIX презирали всё существующее программное обеспечение, они должны были реализовать арифметику с плавающей точкой и полную спецификацию графических символов для подсистемы отображения и отладки, которые непрерывно отображают содержимое положений игрушечного корабля в углу экрана. Все это было написано на ассемблере, и запускалось на компьютере GECOS, выдавая бумажные ленты для PDP-7.

После этого небольшого упражнения в программировании, произошло ещё одно событие: летом 1969 года жена Томпсона, Бонни, уехала к родителям, чтобы показать их новорожденного сына. Кен Томпсон решил воспользоваться своим временным холостяцким положением и написал за это время отличный код, который потом превратится в Unix для заброшенного мини-компьютера PDP-7.

Название Unix связана с шуткой одного из коллег Томпсона: новая операционная система поддерживает только одного пользователя (собственно, Томпсона), и он рассматривал её как выхолощенную версию Multics - потому и нарёк новую операционную систему "Un-multiplexed Information and Computing Service". Это название позже превратилось в Unix.

Всё это непотребство творилось за спиной начальства, которое ничего не подозревало об этих игрищах.

Изначально Томпсон использовал GE-645 для создания и компиляции программного обеспечения, который он затем загружал на PDP-7. Вскоре Томпсон начал разработку файловой системы и пользовательских утилит: копирование, печать, удаление, правка файлов и, естественно, командный интерпретатор. Все программы писались на компьютере GECOS и переносились на PDP-7 на бумажной ленте. Как только Ассемблер на PDP-7 заработал к концу 1969 года, Томпсон был в состоянии писать код операционной системы собственно на самом PDP-7. Это был шаг в правильном направлении. Однако Томпсон и другие исследователи знали, что миникомпьютер PDP-7 уже был устаревшей моделью, как знали они и то, что руководство лаборатории не собиралось больше разрешать исследований по операционным системам.


Подпольная разработка UNIX и первые успехи

Так что Томпсону и Ритчи нужно было проявить изобретательность, которую они блестяще продемонстрировали: в заявке они попросили начальство купить одну из новых мини-ЭВМ DEC, а именно PDP-11. Запрос был сформулирован в очень кучерявых терминах: они написали, что целью является создание инструментов для редактирования и форматирования текста (то, что мы сейчас назвали бы текстовый процессор). Тот факт, что они также должны были написать операционную систему для новой машины, чтобы запускать текстовый редактор, был всего лишь сноской.

Менеджмент клюнул на приманку, и заказ на PDP-11 был размещён в мае 1970 года. Хотя сам компьютер доставлен быстро, носители данных для него привезли лишь через полгода. В этом время, Томпсон, Ритчи и другие продолжали разрабатывать Unix на PDP-7. После установки носителей данных в PDP-11, исследователи перенесли свою навороченную операционную систему на новую машину. Затем они перетащили туда текстовый редактор roff.

Первыми ходовыми испытаниями для Unix стал патентный отдел AT&T, где машинистки стали использовать Unix для набора, редактирования и оформления патентов. И это был успех! Патентное ведомство с удовольствием приняло новую систему, что дало исследователям достаточно авторитета, чтобы убедить руководство приобрести ещё одну машину, обновлённую и более мощную модель PDP-11, позволяющие продолжить их подпольные работы по Unix.

В первые дни Unix развивалась постоянно, так что идея выпуска именованных версий или релизов казалась неуместной. Но исследователи периодически выпускали новые издания руководства разработчика, так что ранние версии Unix назвались в честь каждого такого издания. Первое издание руководства было завершено в ноябре 1971 года.

Так что же предлагали первые версии Unix, сделавшие её столь привлекательной? Главным козырем Unix было то, что она предоставляла иерархическую файловую систему, позволявшую то, что мы сейчас принимаем как нечто само собой разумеющимся: файлы могут быть размещены в каталогах и подкаталогах.

Каждый файл мог содержать не более 64 килобайт, и его имя могло быть не длиннее шести символов. Эти ограничения, кажущиеся такими неуклюжими сейчас, в то время были более чем адекватными.

Хотя Unix якобы создавался для обработки текстов, единственным доступным редактором в 1971 году был ориентированный на строки ed. Сегодня, ed по-прежнему является текстовым редактором, гарантированно присутствующим на всех системах Unix. Помимо обработки текстов и общесистемных приложений, первая версия Unix включала такие игры, как блэкджек, шахматы и крестики-нолики. Утилиты системного администратора включали сохранение и восстановления образов дисков на магнитную ленту, утилиты чтения и записи на бумажные ленты, а также программы для создания, проверки, монтирования и размонтирования съемных дисков.

Самое замечательное заключалось в том, что система предлагала интерактивную среду, которая позволяла работать в режиме разделения времени (time-sharing). Это позволяло нескольким пользователям использовать одну машину одновременно. Были доступны различные языки программирования, в том числе BASIC, Fortran, ассемблер и язык B. Собственно, язык B является потомком BCPL (Basic Combined Programming Language, базовый комбинированный язык программирования), и в конечном итоге превратился в чрезвычайно популярный язык C, созданный Ритчи во время работы над Unix.


Влияние UNIX

Огромное влияние Unix можно отчасти объяснить элегантностью дизайна, простотой, портируемостью и удачным стечением обстоятельств. Но, пожалуй, более важным было преданное сообщество пользователей, быстро выросшее вокруг Unix.

Всё было примерно так: в течение многих лет Unix оставались лишь исследовательским проектом Bell Labs, но к 1973 году авторы Unix сочли, что система была достаточно зрелой для того, чтобы выступить с докладом о ней на конференции Ассоциации вычислительной техники (Association for Computing Machinery).

Статья была опубликована в 1974 году в трудах АСМ, и её появление принесло шквал запросов на копии программного обеспечения.

Это поставило AT&T в трудное положение. Дело в том, что в 1956 году AT&T пошло на соглашение с правительством США, по которому компании запрещалось продавать продукцию, не связанную напрямую с телефонами и телекоммуникациями, в обмен на её право монополии в междугородных телефонных услугах для всей страны. Так что Unix не мог быть продан в качестве продукта. Вместо этого AT&T выпустила исходные коды Unix под лицензией, позволяющей использовать их любому желающему по цене носителей. Важная деталь: по тому же соглашению, AT&T не могла оказывать поддержку Unix. На протяжении многих лет исследователи Bell Labs с гордостью демонстрировали это на Unix-конференциях слайдом, который гласил: "Без рекламы, без техподдержки, без багфиксов, деньги вперёд."

В отсутствии других источников техподдержки, первые пользователи Unix объединились для взаимопомощи, образуя свободную сеть групп пользователей во всем мире. У них были исходные коды, что было плюсом. Так что эти первые пользователи Unix сами исправляли ошибки, создавали новые утилиты, и улучшали систему по своему усмотрению.

Группа пользователей Usenix выступала в качестве центра по обмену программным обеспечением для Unix в США. Люди могли отправлять магнитные ленты с новым программным обеспечением или исправлениями и получать софт и исправления, которые Usenix получал от других. В Австралии, Университет Нового Южного Уэльса и Сиднейского университета, была создана более надежная версия Unix, Australian Unix Share Accounting Method, которая могла справиться с большим количеством одновременно работающих пользователей и отличалась более высокой производительностью.

К середине 1970-х годов, среда, возникшая вокруг Unix, напоминала движение Open Source, столь распространенное сегодня. Пользователи повсюду с энтузиазмом расширяли и улучшали систему, и многие из этих улучшений отправлялись обратно в Bell Labs для включения в будущие релизы. Однако с увеличением популярности Unix, стервятники из AT&T начали более пристально смотреть за тем, что пользователи делали с их системой.

Человеком, привлёкшим их внимание, был Jogn Lions, учёный, преподававший в Университете Нового Южного Уэльса в Австралии. В 1977 году он опубликовал книгу, ставшую самой известной в то время - A Commentary on the Unix Operating System, содержащую прокомментированный основной исходный код Unix.

Лицензионные условия Unix позволяли обмен исходным кодом, и изначально книга Лайонса продавалась лицензиатам Unix. Но к 1979 году адвокаты AT&T запретили распространение и использование книги в академических кругах. Сообщество Unix, будучи анти-авторитарным, отреагировало на это так, как и ожидалось: копии книги распространялись самиздатом со скоростью лесного пожара. Многие до сих пор держат почти нечитаемые фотокопии оригинальной книги тех лет.

Снующие всюду юристы AT&T стали привычным явлением, даже в Bell Labs. Например, между шестым релизом Unix в 1975 году и седьмым в 1979 году, Томпсон собрал множество важных исправлений ошибок. Он хотел исправить их для пользователей Unix, но юристы компании сочли, что это будет являться одной из форм техподдержки и запретили релиз. Тем не менее, эти исправления вскоре стали широко распространены по неофициальным каналам. Например, Lou Katz, основателю и президенту Usenix, позвонили в один прекрасный день и сказали, что если он придёт в определенное место на Mountain Avenue (где находилась Bell Labs) в 2 часа пополудни, он найдёт нечто интересное. Конечно же, Кац обнаружил магнитную ленту с исправлениями, которые быстро попали в руки бесчисленных пользователей.

К концу 1970-х годов, Unix, начавшаяся десять лет назад как бунт против потери комфортной среды программирования (Multics), росла, как сорняк, по всему научному миру и ИТ-индустрии. Unix расцвёл в начале 1980-х и достиг вершины своей популярности в начале 1990-х.

По многим причинам, Unix с тех пор уступил дорогу другим коммерческим и некоммерческим системам. Но его наследие, эта элегантная, хорошо продуманная и комфортная среда разработки программного обеспечения, продолжает жить по сей день. В знак признания достижений, Томпсон и Ритчи получили Japan Prize в начале 2011 года, увеличив коллекцию наград, которая включает National Medal of Technology and Innovation и Turing Award от Association of Computing Machinery.


UNIX жил, UNIX жив, UNIX будет жить.

Unix действительно является одной из наиболее влиятельных операционных систем, когда-либо изобретённых. Прямые потомки Unix в настоящее время исчисляются сотнями. С одной стороны родословной находятся различные коммерческие версии Unix, появившиеся на рынке в 1980-х годах после падения монополии Bell System. С другой стороны - различные Unix-подобные операционные системы, предком которых была версия Unix, разработанная в Университете Калифорнии, Беркли (University of California, Berkeley), в том числе используемая Apple - OS X. Именно Unix-подобные: разработчики Berkeley Software Distribution (BSD) Unix много работали над тем, чтобы удалить весь оригинальный код AT&T, чтобы их и основанное на нём программное обеспечение могло распространяться свободно.

Результаты этих усилий, однако, были поставлены под вопрос, когда филиал AT&T, Unix System Laboratories, подал иск против Berkeley Design Software в 1992 году за права интеллектуальной собственности на данное программное обеспечение. Университет, в свою очередь, подал встречный иск против AT&T. Последовавшая за этим судебная тяжба замедлила развитие свободных Unix-подобных систем, в том числе 386BSD, которая была разработана для Intel 386 - процессора, который использовался во многих компьютерах IBM.

Линус Торвальдс говорил, что если бы эта операционная система была доступна в то время, он вряд ли создал бы Linux. А вышло так, что Unix передал эстафету Linux в двадцать первый век, работая на самых разных устройствах: от беспроводных роутеров, телевизоров, настольных компьютеров и смартфонов Android до кластеров и суперкомпьютеров.

Хотя AT&T быстро уладили правовые споры с Berkeley Design Software и Университетом Калифорнии, юридические тяжбы на тему украденной Linux интеллектуальной собственности Unix продолжаются до сих пор. К 2004 году было подано не менее пяти крупных исков. Не далее как в августе 2011 года, компания TSG Group (ранее известная как SCO Group), проиграла в суде дело о владении авторскими правами Unix.

Судебные тяжбы по Unix - это, конечно, печально. С самого начала авторы и пользователи Unix делали всё возможное, чтобы создавать и делиться, даже если для этого требовалось бросить вызов власть предержащим. Такая самоотверженность резко контрастирует с жадностью, повлекшей последующие судебные баталии за обладание Unix.


Отдавая дань истории...

Мир компьютерного железа и программного обеспечения движется вперед поразительно быстро. Быстрый темп изменений для ИТ-специалистов, как правило, замечательная вещь. Но он приводит к тому, что мы забываем наше собственное прошлое, в том числе и важные уроки оного. Для решения этой проблемы, Warren Toomey [автор оригинального текста], в 1995 году начал почтовую рассылку по поиску старых поклонников Unix. Эта работа переросла в Сообщество Наследия Unix (Unix Heritage Society). Цель сообщества - не только сохранить историю Unix, но также собрать и сохранить эти старые системы, вернув их к жизни. С помощью многих талантливых участников общества Наследия Unix, Warren Toomey смог восстановить большую часть старого программного обеспечения Unix в рабочем состоянии, в том числе первый компилятор C, созданный Ритчи в 1972 году, и первый релиз Unix, написанный на C в 1973 году.

Долго ускользавшая от нас Чаша Грааля - первое издание Unix. Затем, в 2006 году, Al Kosso из Музея компьютерной истории в Mountain View, штат Калифорния, откопал печатную версию Unix от 1972 года, которая не только описывала внутреннюю работу Unix, но также включала полный ассемблерный код ядра. Это была удивительная находка, примерно как обнаружение первого автомобиля Ford Model T, пылящегося в углу сарая. Но мы не просто хотели полюбоваться на это издалека - мы хотели запустить первую версию Unix снова.

В 2008 году Tim Newsham, независимый программист, и я [Warren Toomey], собрали команду единомышленников-энтузиастов Unix, и решили воскресить эту древнюю систему. Работа была технически трудной и зачастую разочаровывающей, но в итоге мы создали копию первой версии Unix, и заставили её работать на эмуляторе PDP-11/20. Мы разослали сообщения, извещающие о нашем успехе всем, кому, как мы думали, это будет интересно. Томпсон, как всегда кратко, ответил: "Потрясающе". В самом деле, его детище удивительно, и я [Warren Toomey] был рад сделать всё от меня зависящее, чтобы история Unix стала более известной.


Оригинал статьи с фотографиями, видеороликами и прочей дополнительной информацией находится по адресу http://mydebianblog.blogspot.ru/2012/02/unix.html

Difrex> Что думаете на счет сабжа?
Difrex> https://ipfs.io/

Особо ничего не думаю, хотя читал про неё раньше. Знаю, что Мицгол в векторном фидонете её внедряет.

vit01> http://ii-net.tk/ii/ii-web.php?msgid=d4AmGohAQMLs5ZzHSSrL

Надо вводить механизм форвардов и кросспостов =)

Идея забавная. Улынуло меня приятно. Правда я не люблю bossa nova jazz но такую песню бы послушал.

btimofeev> Здесь кто-то пользуется mcabber? Установил я его попробовать, а в нем имена конференций в ростере почему-то пустые. Помогает команда "/rename -", но ее необходимо заново вводить при каждом запуске программы (притом для каждой конфы отдельно). Это у всех так или я что-то недонастроил?

Скажи дистрибутив и версию mcabber хоть. Конфиг на базе чего лепил? Я брал конфигурационный файл из архива с исходниками mcabber. Озвученной тобой проблемы вообще не наблюдал.

//А какой jabber-сервер у тебя?

Difrex> Я пытался им пользоваться и он сломал мне ростер.
Difrex> Почти все люди из групп вида "Отдел безопасности", "Отдел вязания носков" переместились в группу "свалка". И это отстой полный.

Кстати, да. Давайте искать закономерность. Пропадают только элементы с кириллическими названиями или без разбору?